穿透两种语言表面的分歧——对话俄狄小丰
1、拉玛伊佐：熟悉俄狄小丰这个名字人的都知道，您的第一个身份首先是诗人。您曾在西南民族大学求学时就已出版个人诗集《城市布谷鸟》。您后来还出版了诗集《火塘边挤满众神的影子》，最近听闻你又将出版第三部个人诗集《我的指路经》。在“新凉山诗派”成员当中您可算是一个笔耕不辍，成绩斐然的诗人了。而今随着你的短篇小说《回羊村》获奖，长篇小说《山风不朽》也在近日出版，你已成为一个名副其实的，兼诗歌和小说创作的双枪手。因此，我感兴趣到底是什么原因促使你对小说有某种写作冲动并坚持了下来？
俄狄小丰：其实，我最先练习创作，就是写故事，那时还在读初中。诗歌是上高中的时候才喜欢上的。也是从高中开始，我利用课余时间和假期认真地习写短篇小说和诗歌了，虽然写得很幼稚，但那是我走上文学道路的开端。诗歌和小说是两种截然不同的表达方式，或者说两种文体的功能不同。我写诗，是因为诗歌这种短小的特殊文体最能直接地、快捷地表达思想，即诗歌是呈现并保存思想的最好的载体。我写小说，是因为语言的艺术能在小说的大篇幅叙述中得到无穷的展示，并借以故事记载人文历史，即小说是用艺术化的语言讲述人类以及世界文明的最好方式。简单点，就是心头想表达的东西，有些能用诗歌的形式表达，有些则只能用故事的形式表达。而让我坚持写作的动力，就是心头一直保持着想表达的冲动，这种冲动源自深层次的思想活动，有关爱和恨、责任与当担，并不仅仅只为取悦自己、丰富自己等等个人化的需要。
2、拉玛伊佐：自1980年代以来“凉山诗派”的崛起表明诗歌这种文体在凉山文坛算是主流，但是小说写作在凉山却一直没有诗歌那般有一批人崛起。您是如何看待这一有趣的想象？您认为您的小说写作和小说在凉山的处境有什么关系？
俄狄小丰：因为漫长的封闭的历史、恶劣的生存条件、相互依赖的族群关系等复杂原因，彝族人的情感丰富而又脆弱，语言交流简洁而含蓄，气质和情绪往往偏向于忧伤，仿佛与生俱来。因此，从古至今，彝族人在唱歌、诉说、祈祷、祭祀、礼仪等方面都自然而然地使用诗体语言，甚至在争论、讲道理等日常交流中也使用诗体语言。自然，绝大部分彝族民间文学包括故事传说也是用诗体语言来叙述。在这样的传统语境下成长的彝族作家，注定偏爱诗歌。所以，彝族文学界诗人多而小说作者少的现象也就有迹可循了。凉山是我的出生地和现在的居住地，也必将是我托付未来的地方。我对这片山水、这片土地及土地之上的一切非常熟悉，我在这里感知、抒情、谩骂和妥协。大小凉山，是彝民族文化根脉所在，更是我写作灵感的源泉，我书写的对象多数也是这片土地上面的事物。凉山历史变迁中的人事风物，是我的小说和诗歌中不可替代的主要角色和场景。彝族传统文化的品格和深度，彝民族的整体意识形态和现实社会发展状态，深深地影响着我的文学作品的精神气质。
3、拉玛伊佐：我们知道个人的阅读对创作有着不可估量的影响。就我个人的小说阅读史而言，我在中学时代读到了我生命中的第一部小说《茶花女》。我在假期牧羊的时候读完，在小说后半部分我几乎抽泣着读完。那也是我第一次感受到小说的力量。您是什么时候开始接触小说文本的？您十多年漫长的小说写作探索过程中，有哪些小说作品给予过那种力量，那种力量对您的写作意味着什么？或者说您的小说写作和当代汉语原创小说和汉译小说文本之间的关系是什么？
俄狄小丰：我阅读小说从小学就开始了，那时候爱看童话故事、革命故事、武侠小说和中外名著缩略版。后来的写作过程中，一直坚持阅读中外名著。在读过的作品中，印象最深刻、最让我震撼的当属列夫托尔斯泰小说巨作《战争与和平》的宏大叙事与波澜壮阔的场景，马尔克斯小说《百年孤独》的语言魅力和魔幻现实主义手法，以及余华小说《活着》的朴质力量。特别是《百年孤独》的语言艺术和魔幻手法曾经深深地影响了我，我在一度时期不厌其烦地加以借鉴和模仿，而后又努力摆脱这个小说对我的影响。但是，这些优秀小说仍然对我的文本构思和语言表述起着重要的参考作用。
4、拉玛伊佐：在世界文坛出现过许多兼诗歌和小说的写作者，如尼采、劳伦斯、吉补林、黑塞、博尔赫斯等都是这样的写作者。您如何看到自己兼诗人和小说家的写作身份？您长期的诗歌写作训练对您小说写作有什么影响，尤其是语言方面？
俄狄小丰：在写作实践中，我深感诗歌创作和小说创作在思维模式和语言应用上的不同。写诗的人写小说，语言方面按理应该更加简洁精炼，节奏更加明快，有惜字如金的表现，或者故事充斥着诗意的浪漫情怀。但这也需要长期的磨炼。我在小说创作中，自然要力求语言简洁流畅，但不会尝试用诗歌语言写小说，一方面是很难，一方面我觉得不合时宜，除非是写叙事诗。我主要注重故事情节和人物活动的诗意化，而非在遣词造句上靠近诗歌语言。
5、拉玛伊佐：对我个人而言，我最怕写我没有经历过的东西。您这次出版《山风不朽》则恰恰是一个你没有亲身经历过的，凉山历史上一个特殊的时期。您在写作之前做了哪些案头和田野工作？
俄狄小丰：我出生在传统文化保持得相对完整的彝族聚居区，从小通过耳闻目睹、听前辈们讲等方式，知道了很多彝族人富有传奇色彩的历史故事，掌握有很多在所有彝区都普遍发生过的相似的故事素材和人物。我想把这些零散但有相同情节、命运的历史故事和历史人物安排在同一个时空里，形成一部具有史诗性质的长篇民族历史文化风情小说，从彝族人的视野和认知角度出发，用文学手段讲述好最接近于历史现实和民族精神个性的一个故事，留下一个完整的文本，献给我的民族。而彝族文学领域也需要这样的作品，因此，这个小说的写作，于我是义不容辞的使命。这也是我坚持16年涂涂写写的原初动力所在。可以说，这个小说中出现的人物，都能在大小凉山每个村落的历史中找到原型；这个小说中的多数故事情节，都曾在大小凉山每个村落的历史上发生过，或者说在很多家族的历史上发生过。在创作过程中，我做了一些田野调查，主要是访问了一些出生在解放前的高龄老人，他们对彝区旧社会的生活场景有深刻的记忆，小说中的生活场景多半是对他们记忆的复原。另外，我也参考了解放前外地人包括西方人深入彝区考察后的记述文本，比如顾彼得的《彝人首领》、曾昭抡的《大凉山夷区考察记》、林耀华的《凉山夷家》，这些游记虽然有诸多错误论断和误解，但对旧社会彝区生活场景的描述是比较准确的，因此非常珍贵。我也反复查阅了凉山州、宁南县、布拖县等地的地方史志及政协文史资料，主要是核对不同时代的时间节点、地域空间和某些事件的始末。
6、拉玛伊佐：我最近也在读吉胡什妮的长篇《西南边》，她的小说开始的方就是您的小说结束的地方。她关注的是民主改革后到当下的历史，而您的小说关注的是民主改革及其之前相当长的一段历史时期。所以我想知道您为什么对那段历史感兴趣？
俄狄小丰：今天，我们在谈传统文化的时候，有一个词总是无法避开，那就是“汉化”两字。那么，大小凉山彝族本质上的汉化起始时间是什么时候呢？就是1956年，民主改革成功的那一年。那一年，大小凉山所有抵抗共产党和人民政府的彝族武装都被解除，彝族人民全部走上了党和政府领导的社会主义道路。这一年，我们村所有俄狄家族的人，在登记户口时都被取了一个汉姓：蔡。其他家族的人，也被取了各种汉族百家姓。从文化的角度，我们的汉化就从被取了汉姓这一刻开始。凉山彝族的现代史也从那一年开始。也就是，1956年前后发动的民主改革是凉山彝族新旧社会的分水岭。这之前的旧社会，大小凉山的彝族人只使用一套自创的文化系统，虽然在几千年的历史中，有许多汉族等民族的外来文化融合了进来，但彝族原创的传统文化在社会生活和个体发展中起着绝对主导作用。在这单纯的历史文化系统里，在这漫长的封闭的彝族历史上发生的各种事件或故事，比汉化后的时代发生的故事更有史诗味道，更加厚重。那时候的人无论从精神追求上还是从物质生活上，都更加淳朴和纯粹。虽然现当地的彝区可能也有许多可歌可泣、可以书写的故事在发生，不缺少主旋律文学素材。并且我也写过当代彝族题材小说，将来也还会写现代彝族题材。但在物质繁荣的今天，在我所处的环境中，我确实很难捕捉到闪光的东西。当然，这只是我个人的问题。总之，我更喜欢旧时代精神饱满的人物和悲壮跌宕的故事。这是一种情结，属于个人喜好。
7、拉玛伊佐：在您的小说开始之前您有一段题记令人印象深刻“……谨以此书，向那些被我们的先辈奴役过的人及其后代致歉！”学术界关于凉山彝族社会制度是有争议的，有学者认为凉山彝族社会是等级社会、有学者认为是家支社会，当然有学者认为是奴隶社会，有的则认为不是。作为小说家，您怎么看？
俄狄小丰：在古代彝族社会中，那些拥有最高政治权力的统治阶层是兹莫阶层，广大的彝区被为数不多的兹莫家族分而治之。这些兹莫是事实上的“君主”。每家兹莫都将治下的地盘划分成若干区域，指定不同的家族管理各区。这个管理阶层的人叫“诺伙”（俗称黑彝）。到了元朝，蒙古军队大举进攻西南，凉山的兹莫们纷纷战败投诚朝廷，随后被封土司官职，成为“诸侯”，不再独立为王。兹莫臣服朝廷后，开始依仗朝廷的力量，执行朝廷的治理方式，更加压榨百姓的同时，也损害到了诺伙阶层的利益而引起不满。明朝中后期，诺伙阶层逐渐团结起来反抗土司，土司的权力逐渐被架空，有的土司甚至被驱逐出凉山。原属土司的相对集中统一的领地，被众多的诺伙割据瓜分。到了清朝中晚期，凉山所有土司的权势均名存实亡，土司变成了光杆司令，对诺伙失去了约束力，诺伙成为新的统治阶级。凉山彝区回到了部落林立的时代。诺伙阶层为了稳定并壮大势力，对内加强等级血统、家支观念等意识形态的建立；对外加强掳掠抢夺，凉山彝区开始出现大量的奴隶，不仅诺伙统治者拥有奴隶，富有的平民“曲伙”（俗称白彝）也从诺伙或人贩子手里购买拥有少量的奴隶。这些奴隶绝大多数是被抢来的汉族等其他民族人口，只有少量是在部落之间的战争中被俘的彝族人口。
学术界对凉山彝族社会制度的研究，主要以离我们最近的诺伙统治时代为研究对象。部分学者将彝族社会制度定为奴隶制社会，根据就是这个时代的彝区出现的奴隶数量之多史无前例，随处可见。但是，这些学者有意或无意地忽略了各个诺伙部落民众中的主体部分，即平民百姓“曲伙”。本人根据凉山彝族阿都地区历史上各阶层的人口结构估算，从兹成为“国王”的时代到诺伙统治的时代末期，曲伙的人口数量一直占据彝族总人口的80%以上。而这些数量庞大的曲伙和统治者诺伙之间的政治关系又是怎样的呢？诺伙割据原属于兹的领地分而治之后，占有了所统治的部落的全部土地、森林、河流等自然资源和大部分社会生产资料。诺伙将土地分配给领地上的平民百姓，百姓照旧上缴各种税款、服劳役和兵役，接受统治，而诺伙也要肩负起保护百姓的义务和责任。但曲伙百姓的人身和财产是比较自由的，可以自由搬迁投靠不同的诺伙，诺伙并不严格限制部落人口的流动，百姓想离开，可以，把土地的使用权还给诺伙，并交纳一定数量的赔偿款，便可自由搬离。外来的百姓如想投靠进来，只要送上一定的投靠费（保护费），按自身的劳动力情况领回足够的土地耕种，没有土地也可自行开荒，按时完成苛捐杂税和服役就行。每个诺伙部落都有一套大同小异的社会管理制度，包括名目繁多的捐税制度、奴隶管理制度、婚姻制度、财产继承制度、治安制度、刑事处罚制度、劳役兵役制度、举债还债制度、打仗失败赔款分摊制度、婚丧嫁娶份子钱制度、民事纠纷调解制度等，能保证部落社会的正常运转。诺伙不能也不敢无故剥夺曲伙的生存权和财产权，因为曲伙也有庞大的家支家族作后盾。和由此可见，诺伙统治阶层的生存和壮大，依靠的不是那些抢劫或购买而来的奴隶，相对自由的曲伙阶层才是诺伙部落社会发展的根基。简单点说，诺伙和曲伙之间是相互依存关系，是地主和佃农的关系，是首领和随从的关系，是指挥长和战士的关系，并不是奴隶主和奴隶的关系，这种部落形式下的政治关系实质上仍然属于封建君主制。所以，我的观点是，晚期彝族历史上虽然有奴隶出现，但不是真正意义上的奴隶社会，而是有自己特点的封建君主制社会。
8、拉玛伊佐：尧郎高原祖鲁坝毕摩家支仑吉氏吉赞家是《山风不朽》展开叙事重要的一环，您曾经考虑过别的选择吗？这与您的出生毕摩家支有关吗？
俄狄小丰：小说中的吉赞比摩家族的原型就是我所在的俄狄毕摩家族。俄狄家族主要居住在凉山彝族阿都地区，是世袭毕摩家族，属于拉俄惹恩（也称惹什）家支。从古至今，俄狄家族的毕摩数量在阿都地区都是最多者之一。我祖上的毕摩众多，我的曾祖父和祖父这一辈因为复杂原因和当地的部落领主结仇，最终引发大规模械斗，家破人亡，差点被赶尽杀绝。小说中吉赞毕摩家族的悲剧部分，就是基于我祖上发生的惨案而写成。
9、拉玛伊佐：《山风不朽》中吉赞拉里这个人物设置很巧妙。他从“奴隶”阶层到“曲伙”阶层，再到解放军的身份转换，可以说是历史变迁的一个缩影。您如何看待您小说中“吉赞拉里”这个人物？
俄狄小丰：小说中的吉赞拉里是个虚构的人物，但在凉山彝族历史上有很多他的原型，成长轨迹就是从奴隶娃子到翻身为自由民，少数还加入了红军或地方人民武装，最后成为政府官员或军队领导。这些曾被掳略到彝区为奴的汉族人或其他民族的人，解放后有的继续留居彝区，最终被彝族同化，今天他们的后代在心理意识、文化习俗、价值观念、语言服饰等各方面，都完全彝化，他们从法定身份和心理接受上，都是彝人，俗称汉根彝人。但并不是所有的汉根彝人都是奴隶之后，有一部分汉根彝人的来历是：其先辈在旧社会时期居住在彝族村落附近，或者从汉区搬迁到彝区，租赁诺伙领主的土地耕种生活，平时和彝族交往密切，红白喜事等群体活动方面相互帮忙，生活方式和风俗习惯最终被同化而融入彝族。当然，今天，还有一些汉族人的身份证上注明的是彝族，这些人绝大部分是在解放后为了获得政策优惠才改的族别，没有历史渊源，自己也没有把自己当作彝族人。现在，汉根彝人的数量在凉山彝族总人口中的占比在5%到10%之间，至少在15万人以上。以我的老家及周边几个村落来看，几乎每个村民小组都有2户以上汉根彝人。随着社会文明程度的提高和彝族人整体文化知识的提高，彝区社会越来越开明，汉根彝人和彝人之间的通婚率越来越高，血统融合的程度在加剧，而在文化心理层面，他们早已完全融入彝族，成为彝族不可分割的一部分。这也是民族融合的一种生动体现，和彝族与其他民族通婚融合没有区别，是人类发展规律所驱，自然而然！
10、拉玛伊佐：有学者提出当代少数民族汉语写作中的“第二汉语”现象。像彝族前辈小说家杨阿蕾说“根与花”、巴久乌嘎在《阳坡花》中说：“生子似舅”等，这些汉语都充满了明显的彝语思维，甚至对汉语进行了某种程度的自觉变构。《山风不朽》中，您使用大量的经汉语转写的彝语“尔比”、“克智”、“歌谣”等诺苏民间文学的元素，甚至我在阅读您小说的时候读出四川方言的节奏。您如何看待您自己在文学创作中的多语思维？
俄狄小丰：在这个小说创作中，我面临的一大挑战是人物对白的转化或翻译。小说中的所有对白，我都是先用彝语在心里说一篇，再用汉语说一篇，反复斟酌，力求在汉语表达中保留母语味道，尽量贴近彝族人的说话方式，包括说话时的神态、语气。也就是，所有对白都经历了一次翻译的过程。而彝语和汉语的语序截然相反，语法区别大，翻译难度较大，障碍不小。另外，我从小学到大学到参加工作，一直生活在四川话语境中，平时的口语交流和阅读都用四川话，用汉语写对白时首先跳出来的也是四川话，而不是汉语普通话。这样的结果是，小说中的对白，出现普通话、四川话和书面语混杂的情况，甚至出现语序颠倒的情况，免不了给读者带来一定的阅读障碍。
11、拉玛伊佐：我注意《山风不朽》中您使用了大量的“梦”展开小说叙事，比如欧喇阿玛梦到其儿子消失，还是“哑巴”老师梦到那座陌生的火葬地。我曾有一段时间经常做一个连续的梦，并且把我的梦境写成了诗歌。您经常做梦吗？可以谈谈你自己的梦和《山风不朽》中那些“梦”的关系吗？
俄狄小丰：彝族人非常重视梦的解析，认为梦和现实有着神秘的联系。因为有这种潜意识，所以，在彝族人的生活中，经常发生和梦有关的神秘事件。我几乎夜夜都做睡梦，可能是神经比较脆弱敏感和心思杂念多的缘故。
12、拉玛伊佐：马尔库塞说现代社会的人都是孤独的单子之人，每一个人都像孤岛一样活着，有西方批评家批评当代中国小说家不懂“人”。《山风不朽》中为家支和家支的荣誉而生而死的那些人物是现代社会“人”的处境有着巨大差异的。你如何看待这种“人”本身的差异？
俄狄小丰：旧社会的彝族因为社会制度苛刻和生存环境恶劣的原因，家族内部的团结非常重要，家族主义和家族荣辱观念非常强烈，几乎人人都愿意为家族的事扑汤蹈火、万死不辞。这是一种发自内心的英雄主义观，也是一种悲壮至上的审美。今天，彝族传统文化被外来文化全面冲击，彝族人在物质至上、私欲为大的社会大环境下，美好的传统价值观正在分崩离析，和前人的区别不是一点点了。
13、拉玛伊佐：在我的阅读体验中，您的小说下卷末有一种不得不结束这部小说的感觉。我不知道我的感觉是否准确，但我民主改革仅是凉山社会聚变的开始。所以我的问题是您接下来的小说写作会打算介入当代凉山社会的巨大变化和复杂性吗？
俄狄小丰：小说下卷的快节奏和仓促感是与凉山彝区民主改革的历史变化相契合的。民主改革是一场猛烈而短促的革命运动，强大的革命力量以摧枯拉朽之势，仅用两年不到的时间，终结了已延续上千年的彝族旧社会制度，彝族人民几乎在没有做好准备的情况下，被硬生生地带进了新时代。随之发生在彝区大地上的一切都显得很突兀和仓促，让人茫然失措。接下来，我确实想写表现改革开放以来彝族人从文化心理到生存发展发生巨变的一些小说。
访谈时间：2019年4月14日
访谈地点：凉山宁南
俄狄小丰：青年作家、诗人
拉玛伊佐：北京师范大学文学院与美国俄亥俄州立大学东亚系联合培养博生、诗人
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。
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