彝族著名诗人阿诺阿布访谈录
与秘鲁印第安后裔学生合影
与秘鲁的印第安大学生在一起
阿诺阿布与上海大学教授、彝族著名文化学者巫达在一起
2018年5月，阿诺阿布参加西班牙伊比利亚国际诗歌节，并以诗歌作品《海浪是确实存在的》获得西班牙伊比利亚诗歌奖和丝绸之路国际诗歌艺术金奖；2018年9月，贵州社会科学院为他举办了“阿诺阿布获奖作品发布暨作品研讨会”。他先后应邀到英国、法国、西班牙、日本、俄罗斯、秘鲁、智利、墨西哥、澳大利亚、新加坡等国家进行学术交流与访问。
在南美洲秘鲁世界文化遗产古印加帝国马丘比丘遗址留影
在印第安人的母亲河——亚马逊河
近日，凉山日报记者丁长河采访了阿诺阿布。
请问阿布先生，诗人应该怎样承受或者容忍不同情感的表达？
阿诺阿布：我个人认为，承认所有的情感，也应该容忍所有的表达。没有哪一首诗不是来自诗人的工作和生活。瓦雷里的“这片平静的房顶上有白鸽荡漾。它透过松林和坟丛，悸动而闪亮”；陈子昂的“前不见古人，后不见来者”；苏东坡的“老夫聊发少年狂，左牵黄，右擎苍”；庞德的“人群中这些面孔幽灵一般显现；湿漉漉的黑色枝条上的许多花瓣”等等，都是。
我个人的理解，所谓的工作和生活，它包含具体的一面，也包含抽象的一面。从这个层面上讲，想象也是生活的一部分。如果说一个打字员或面包师或货车司机说他的工作使他没有时间没有精力写诗，那肯定是假话。
中国古代的士大夫们，他们见人伤心，触景生情，寄之以文字，就是诗，施之以线条，就是画。他们根本没戴着诗人或什么艺术家的帽子。
西方也如是，爱尔兰的叶芝，他正式工作是魔术师；英国的艾略特，他一直是银行的小职员；而现在为许多中国诗人所推崇的葡萄牙诗人费尔南多·佩索阿，生前他几乎是永久地在一家小公司做助理会计。作为儿子，作为丈夫，作为父亲，作为职员，他们的一生也都各处凡世，但是他们在诗歌方面取得了举世瞩目的成就，这的确应该引起我们的反思。
每一个诗人的生活和工作环境不一样，诗歌的产生也就不一样。所以，就我个人，如果要说到克服，那就是克服自己的慵懒，以及对现代社会的麻木。
问：诗人应该具有怎样的大视野去鄙弃小情小感堆积起来的“小我”作品？
阿诺阿布：每个人的成长历程不一样。好在文学的道路和世俗的道路有所区别，它真正做到了人人平等。
中国人的以诗言志，这跟西方人说的愤怒出诗人差不多，都是吟诵人生苦难，但没有表述旷世的雄心，它们只是个体的却同时是人性的纯粹表达。和一个人相见写一首诗，相恋写一首，失恋再写一首。这大概是上世纪70年代诗人常走的路。
我小学初中在乡下，所见无非是农村人的艰辛和温暖，如果说幸运的话，那就是我的写作没有一头掉进所谓的情感旋涡里面。直到今天，我相信并承认个体，但我非常不喜欢那些由个人的小情小感堆积起来的作品。
“诗歌死了”，这种提法，多年前我们在编《诗歌月刊》下半月刊的时候，和好多诗人讨论过。它徒俱词语暴力而无实质意义。说现在诗歌死了，那什么时候诗歌是活着的呢?唐还是宋还是新文化运动还是北岛顾城?
每个时代有每个时代的文化诉求，每个时代有每个时代的文化贡献。诗歌作为文明的一部分，它同样绕不开人类文明发展的规律。
问：怎样去理解诗歌应该是人类最普遍的恨和爱？
阿诺阿布：诗歌不是当下社会的反光镜。要直接揭露和批判丑恶的社会现象，我觉得那是报告文学的事，那是小说的事，那是新闻工作者的事。诗歌应该高级一些，它言说的应该是人类普遍的恨和爱。
个人的情感升华到民族的国家的人类的高度，或者说从人类的国家的民族的高度回归到实实在在的个人，从中表达出来的，可以说都是好诗。
我从小生长在贵州省一个彝家小山村，我的一些诗歌自然会提到那个山村特有的名词、动词，甚至形容词，但我不觉得我是要为我的诗歌贴上所谓地域化的标签。
而真正优秀的诗歌，尽管它受具体时代的影响，但它总是跨越时代的。
问：你是否能够谈谈当代中国彝族诗歌潮中的缺失与不足？
阿诺阿布：彝族诗人们做得还远远不够。当下出现许多彝族诗人，这当然是好事。它至少证明，诗歌并没有死去。彝族是一个有着悠久诗歌传统的民族，远在南北朝时期，今天的贵州赫章县，女诗人阿买妮就创作了完整体系的《彝语诗律论》。在书中，她明确提出了“诗骨”“浓墨描事象，重彩绘心谱”“要把人写活”“学识是主骨”等等在今天也非常有指导意义的诗学主张。从这个层次与层面来说，我们今天的彝族诗人们，做得还远远不够。
什么叫彝族诗歌，我还很少考虑到这样的问题。我想，你的意思是彝族诗人写的诗，以及那些表达彝族思想情感的作品吧。客观地说，我读得并不多。
从第一首新诗到现在，我自己也断断续续写了百十首，但是一首完整的都记不得。我想，抛开我的记忆力不说，主要是诗歌本身有许多废话的原因吧，诸如字句没有深入锤炼，感情没有进一步升华之类，因为，我过去曾经可以背诵《长恨歌》，曼德尔施塔姆的《列宁格勒》。
这可以说，到现在为止，我自己没有一首让自己满意的作品。我的阅读范围实在不足以让我整体去评价彝族诗歌，在我有限的阅读范围内，彝族诗歌，要说到优点，那就是野性，原生性。说花就是花，水就是水，生就是生，死就是死。不矫情不自残，不暴力不粗鲁地对待文字。
要说到不足，那就是同质化严重。不说多，如果将10个彝族诗人的作品散放在一起，抹去作者姓名，很难将作品和作者对应起来。我们用碗和杯子或其它容器装水，水是一样的，但由于器皿不同，水所呈现的当然也是不同的形状。
许多彝族诗人写出一样的诗歌，这的确不是一个什么好现象。如果说由于学养阅历等方面原因，我们每个人重复我们自己还情有可原的话，那么相互重复，玩笑就开得有点大了。
当然，不只是彝族诗人，同质化是当代诗坛最为可怕的现象。互联网的出现，降低了写作的难度，增加了写作的随意性。所以会出现诗歌铺天盖地而诗人销声匿迹的现象。
我不认为当代彝族诗歌是彝族文学的最高象征。我们惟一的办法是把自己做大做强。当我们拥有一流专家学者，一流的诗人，一流的作家，一流的编剧，一流的导演，一流的评论家，一流的艺术家，一流的企业家，我们才能对彝族文化有真正经营和守望。
问：诗人应该怎样去关心人类文明？阿诺阿布：我想，在人类世界，除了极其个别的天才，没有哪一个写作者不爱看书。至于爱看哪些方面的书，前面我说过大概的意思，每个人的成长环境，人生阅历，兴趣爱好不一样，这没有一定的标准。
只是对于一个诗人来说，他应该关心人类精神文明的发展状况，关心诗歌的前进方向。因为，毕竟人类的思想这么庞杂，历史每天都在更新，每个时代都涌现出那么多优秀的诗人，从他们的经验中吸收营养，是必不可少的。
我高中之前一直在一个叫燕山的乡下，读的都是《增广贤文》《千家诗》《红楼梦》《唐宋名家词选》等中国典籍。我学写诗歌，是从古体诗词开始的，写了厚厚的一大笔记本，可惜后来搞丢了。
那时候没今天这样发达的资讯，县城里也仅有一家只允许你隔着柜台看的新华书店，你睁大眼睛，看清书脊上的书名，然后营业员取书给你翻翻。而乡下孩子，一年进一次城算是幸运的。
也就是说，你没有什么选择余地。初中二年级那年，从城里下来一个年轻的语文老师，我在他那里第一次看到三卷本的《神曲》天书。要说起来，这是我第一次接触到外国诗歌。之后，我在城里做生意的叔叔，鬼晓得他从哪里弄回了《红与黑》和《居里夫人传》。后来到县城读高中，我才读到惠特曼、泰戈尔、拜伦他们的《草叶集》《飞鸟集》《唐璜》之类的诗集。
要从浩若烟海的经典著述中挑出10部，是很困难的事。一千个读者就有一千个哈姆雷特，但是有一些山，是绕不过去的。和诗歌关系直接一点的书，在我的书柜里，有以下几本：《诗经》《唐诗三百首》，庞德的《诗章》，瓦雷里的《海滨墓园》，波德莱尔的《恶之花》，金斯柏格的《嚎叫》，艾略特的《荒原》，希梅内斯的《悲哀的挽歌》，聂鲁达的《大地上的居所》，里尔克的《杜伊诺哀歌》等。诗人，首先要学会做人。一个实诚的诗人理应要着眼于良知和使命，才能对人类文明发出最强烈的声音。
阿诺阿布的个人诗观
诗人应该拥有人类的良心。诗人首先必须是一个道德的人。同时这个道德人是在艺术、科学的探索中实现其价值。是对历史、现实和未来进行苏格拉底似的反思、诘问和判断。他们对现实生活及现有价值的高度警醒和无情批判，尤其是对社会生活深层次的干预，发出强烈的声音，并立场坚定地表明自己的态度。
每个时代，每个国家都有不同的价值判断和准则，但是作为一个诗人，如果丢失了自由的思想，担当的精神，那是诗人的悲哀，那是诗歌的耻辱，那是人类文明的倒退。诗人要克服语言、文化障碍，从整个人类的文明着眼，正视并积极掌握和运用新的科学文化知识，是当下诗人们所必须遵循和恪守的文化立场。
就诗歌而言，我的态度是，如果文字仅仅停留在语言，停留在事物的表面，诗歌是令人灰心绝望的。诗歌的语言，是为我们所要表达的情感、所要表达的思想服务的，如果语言无法引起人们的思考，那是失败的语言。一首诗，无论用什么方式叙述或抒情，无论堆砌了多少形容词，多少动词，如果这首诗歌没有碰触到人性中最为温暖抑或是最为邪恶的部分，可以说，那是一首失败之作。
当诗歌的语言失去人类灵魂的表达，这样的诗歌对人类文明没有丝毫贡献。诗歌需要每一个词都具有指定意义的功能，都要有准确的情感诉求和表达，都要实指。诗歌如果仅仅是语言和文字分段分行，也没有任何规则的排列，那是没有任何意义的，这是对文字的犯罪，对语言的犯罪，是一种电脑的乱码。
一个严格意义上的诗人，一个伟大的诗人，就应该写出鸟叫声所蕴藏的真谛。我们的诗歌一定是在某种程度上揭示和点燃人性中最为普遍的那部分。普遍的美和普遍的恶，普遍的高尚和普遍的堕落，从这个意义上讲，地不分南北，人不分男女，人类共通的灵魂它却确实存在于人心人性深处的。
诗歌怎样才能够进入读者的视野？ 世界上不同国家和地区的人尽管使用不同的语言和文字，但是其思想感情都是相通的。作为一个诗人，写出人类共鸣的诗歌和人性的诗句，那是诗人的使命和良知。
阿诺阿布获国际金奖的诗歌——《海浪是确实存在的》
这是一年之中的最后一个月
花开在天上
瓶子中的酒原封未动
看不见一滴血
也看不到一滴泪
甚至连叹息声也被否定
当无限的双眼重新回到面前
我知道，我从未被邀请
也从未被挽留
在故乡，在反复被后悔的故乡
走失的蚂蚁咬断最后的触须
远去的落日收走最初的秘密
即使被一千个人忘却
我依然承认
总有一些过去不会一去不复返
即使被一千个神拒绝
我依然相信
海浪是确实存在的
只不过它没有出现在海面
阿诺阿布个人简介
阿诺阿布，曾用笔名，昨夜，贵州省毕节市人。1971年12月生于贵州黔西县仁和乡一个彝家小山村。1994年7月毕业于贵州民族学院。曾先后主编《青年时代》《笔墨纸砚》《大西南月刊》《诗歌月刊》(下半月)等杂志。系著名中国彝族文化学者，彝族与拉美洲印第安人比较文化学者。现为三色桥（北京）文化发展公司艺术总监。
出版有长篇小说《秋天的最后一个处女》《弯腰到情人高度》《阿西里西的诱惑》，诗集《水一直在岸上》《被背叛的昨夜》《祖国，或屋檐下的 自 白》，随笔集《酒桌上的光阴》,20集电视连续剧《画家村》,剧本《剑比夜黑》《政协主席》《去年的地老天荒》，访谈集《我在这里，世界在哪里》,有大型选编集《权威访谈》《重提学院派》《第三座慕俄格——21世纪彝人诗选》《阿西里西——21世纪彝族音乐作品选》《水西传说——水西诗选》《水西传说——水西文选》，系列纪录片《彝人传奇》,影视纪录片《库史》《阿诺阿布库史日记——一个让人警醒的世界》等作品。
本文来源于《凉山日报》 作者：丁长河
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。
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