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吉狄马加:人类只要还存在,诗歌就不会消亡

作者:​纯粹Pura 发布时间:2022-04-29 原出处:​澎湃 点赞+(
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诗歌的荣耀——吉狄马加《火焰上的辩词:吉狄马加诗文集》新书首发及分享会
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(纯粹读书会第146期)4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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时间:2022年1月15日4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

地点:北京SKP RENDEZ-VOUS4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

活动嘉宾:4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

诗人:吉狄马加 芒克 西川 欧阳江河4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

评论家:唐晓渡 张清华 敬文东4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

作家:李洱 邱华栋4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

翻译家:刘文飞 高兴 董强 树才4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

出版人:汤文辉 广西师大出版社总编辑4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

学术主持:张清华(上半场) 高兴(下半场)4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

上半场

胡安·赫尔曼:为了让燃烧继续/每每将话语向火中抛去4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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火焰上的辩词:吉狄马加诗文集4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

作者: 吉狄马加 著4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

出版社: 广西师范大学出版社4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

出版时间: 2021-114jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:大家好,吉狄马加《火焰上的辩词:吉狄马加诗文集》新书首发暨分享会现在开始:“声音已靠在三块岩石上/它将话语抛向火,为了让火继续燃烧。/一堵墙的心脏在颤抖/月亮和太阳/将光明和阴影洒在寒冷的山梁。/酒的节日在牦牛的角上/去了何方?”“……吉狄马加/生活在赤裸的语言之家里/为了让燃烧继续/每每将话语向火中抛去”。这是当代阿根廷的大诗人,胡安·赫尔曼写给吉狄马加的诗,这首诗的名字叫《吉狄马加的天空》,我想用这几句诗来开场。吉狄马加是当代中国的重要诗人,他的身份是多重的,首先他是彝人之子,但他又是一位用汉语写作的中国诗人;他背负着悠久的深厚的民族传统,可他身上又有强烈的时代性,是一位身上流着民族的血液同时又植根于当下和当代的一个诗人,他更具有开阔的世界视野和人类情怀。我发现他的诗里出现频率最高的一个词就是——“人类”,一个植根于中国现实和大地关注人类的诗人。他的诗歌有很丰富的思想,又是一位非常罕见的抒情诗人。我们知道,当代诗歌的抒情问题已是一个非常显赫的同时也非常困难的问题。在海子之后,当代诗歌还能不能抒情,我们现在看到的和吉狄马加同代的诗人,一般来说都很难再持续抒情写作,但是马加一直还能够坚守一个诗人的写作方式。我个人觉得,他的诗是一种有充分当代性、民族性、世界性和时代性的抒情诗。这确乎很难,他的写作也构成了很多重要的现象。我在这只是先开个头。我们接下来请在座的几位重量级嘉宾和大家一起分享,我们先请马加先生跟大家打个招呼。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

吉狄马加

吉狄马加:我简单说几句,非常高兴,诗人有这样一个机会拿作品跟大家见面,进行面对面的沟通,这是非常有意义的。作为我个人来说,很高兴今天能和这么多好朋友来分享这本诗集。这本诗集是广西师大出版社·纯粹的一套书,完全是由他们编选的,选了从我17岁到现在的差不多200首诗,还选了我的一部分文章。从选本来看,我觉得他们选得还是不错的。从接受美学的角度来看,任何一个作品从离开创作者开始,实际上就已经交给了读者和批评者,所以我今天是来洗耳恭听的。我想听一听大家对这本书有什么看法,特别是对我未来的写作能提出一些批评和建设性意见,将是我终身受益的,说这么多,谢谢诸位!4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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张清华:接下来有请广西师大出版社总编辑——汤文辉先生。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

汤文辉

汤文辉:马加先生是我们文化传统和东亚文明大背景体系下具有代表性、旗帜性的诗人4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

1649596386418156.png4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

汤文辉:首先代表广西师范大学出版社感谢马加先生这本著作对广西师大出版社的信任,也感谢在座的嘉宾一贯的支持,更感谢在座和在线的读者对广西师大出版社的厚爱。在今天这样一个场合,很想结合广西师大出版社的一些思考,包括我个人对马加先生的诗歌创作和这本书谈一点粗浅的想法。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我用几组关键词串起来,第一组是族群、地理、文化、文明,我们知道马加先生从他青年时代的写作开始,他对自身文化身份的敏锐,以及深度的关注是他鲜明的特点,他是彝人之子、彝族的诗人。最近我关注到DNA的研究,全球大部分人类从非洲走出,三四万年前的时候有一支通过云贵高原的西侧往北,一万年前到河套地区,形成先羌,是汉藏共同的祖先。五六千年前,这个族群顺着两个方向再度迁移,一是往东到达渭河领域,形成早期汉族的主体,一支往南形成了藏族、彝族、景颇族。我们知道法国的历史学家丹纳说到文明的几个要素是种族、地理和时间,在他那个时代揭示出地理对文明的重要性。如果我们按现在的研究,他过于强调了种族的区别,我们按照DNA分析,世界上不管什么肤色的人种在DNA的差别上很小,差别在哪里,主要就是地域,什么样的地理空间会孕育出什么样的文化,最终是什么样的文明。中华文明在东亚的土地上,不同的人群在其中交流发展互相激荡,多元一体,最后形成中华文化以及孕育出中华文明。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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《火焰上的辩词》活动海报

我第二组关键词是口语传统和文字传统。马加先生是在我们的文化传统和东亚文明的大背景体系下的当代诗歌具有代表性、旗帜性的诗人。当然他的诗歌创作以及这本书体现出来的肯定有多种面向,专家们都会提到。我们知道马加先生的彝族文化有丰厚的口头传统、史诗文化,同时他也是在汉字文化传统中的李杜文章诗经楚辞中孕育出来的。我之所以分出这两个关键词,因为加拿大的一位传播学者伊尼斯讲过任何一种文明的主要传播媒介的偏向,还有本书叫《传播的偏向》,会对这个文明在时间和空间上造成巨大的偏向的影响。他也指出,要重视古希腊以来的口头传统,以中和文字传统在当代的空间偏向。所以如何中和好时间和空间这个问题实际上是文明绵延和传承的关键问题。马加先生在口头传统丰厚的文化中生长出来,英雄史诗、行吟诗人,包括他的家族对他的影响,加上在汉字文明传统中深厚的浸润,他的写作在这两种中达到了较好的结合和中和。他在广泛的吸收其他文明优秀诗人的滋养,所以马加先生也是我国具有国际影响和国际意义的一位诗人。说到口头传统与文字传统这两个关键词,我认为当代新诗运动、白话文运动都可以在这个视角去解释。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

马加先生作为一位具有国际影响的诗人,而诗歌语言是文明交流中最直接、最有价值、最方便的一种语言。习总书记指出文明互鉴,构建人类命运共同体,马加先生在他的诗文集中写到诗歌是不同文明和文化之间最能够进入对方心理世界和精神世界的一个传播媒介,我深以为然。因为诗歌语言是最能接近本源本初、最接近神性的表达,诗人最接近赤子。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

在这里报告一下广西师大出版社在国际化、推动文化交流方面的一些思考,广师大出版社从漓江之滨走向全国,又走向世界,我们2014年和2016年分别有两次国际收购,收购了澳大利亚和英国的出版社,在艺术出版方面搭建沟通中西的桥梁,我们把这个项目命名为“艺术之桥”。广师大出版社在海外公司的营收去年已经超过2千万美元,在国内出版社中这是不错的成绩。我们一方面通过艺术之桥这个项目将艺术设计、艺术图书、艺术家向西方世界推荐,当然也引进来,同时我们希望以马加先生的这本诗集的出版以及借助马加先生作为国际诗人的影响力,进一步在诗歌乃至广义的文学写作方面的国际化的文化交流能够做出更多的成绩,来推动这方面的文化交流和发展。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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张清华

张清华:听了汤总的发言大家就明白了,为什么广西师大出版社的书如此受欢迎,因为广西师大出版社有更高的追求和更高的品位。汤总显然不是一般的出版家,是学者型的出版家,还不是一般性的学者。刚才他从文明、语言、文化学很多方面,对马加先生的诗做了一个非常好的专业性诠释。他刚才讲的观点,对我有很多启发,开阔的视野、谈论诗歌的方法,独到的见地,都显示了广西师大出版人的素养、眼界、境界。在这里,我觉得特别需要提一下打造这部诗集的广西师大出版社北京人文中心的“纯粹”品牌,最近几年已经成为读者心目中的一块高地,很多著名学者、著名作家和诗人,都以在广西师大出版社北京人文中心出书为荣耀,我们同样也要对人文中心的朋友们表示祝贺和敬意。接下来有请芒克先生。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

芒克

芒克:大家好,我非常简单地说几句,清华、江河他们都知道,我这人从来不谈论诗,更不评价别人的诗。我跟马加认识30多年了,我们称兄道弟,前段时间马加出了这本书送给我,我一看这么厚的一本书,我特别佩服马加的写作精神和创作能力。我们都是好朋友,我来这儿就是给马加捧场的,真诚祝贺马加这么厚重的一本诗集出版。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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张清华:芒克先生今天能来,对于我、对于各位来说都是个惊喜。他这些年虽然诗歌写作已不是太多,更多的兴趣转向了绘画,但是他依然保有在诗歌界的广泛影响。我是做当代文学研究的,我深知当代中国诗歌的现代性写作的开端不在别处,就在六十年代末期以后,在整个七十年代贯穿始终的——后来我们把它叫做“非主流写作”或“潜流写作”。那时候他们虽然没有公开发表诗,但已经写出了非常优秀的现代诗,并成为了当代诗歌的一个开篇、一个很重要的源头。所以借这个机会,我们对老芒克,对我们诗歌的兄长表示敬意。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

接下来有请欧阳江河先生。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

欧阳江河

欧阳江河:我对吉狄马加说,作为一个诗人你真是一个吃了豹子胆的诗人4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

欧阳江河:上个月在武汉国际诗歌节上我跟唐晓渡、张执浩已经有一个对话,马加也在场,那个对话持续一个多小时,围绕吉狄马加这本厚厚的诗集,谈得很深入。当时马加跟我说你剩一半话到北京去说,今天我以为是内部学术圆桌讨论会,现在是面对听众开放式的,我不知道讲起来合不合适,争取十分钟之内说一下。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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在武汉我谈到吉狄马加诗歌中的文明向度,吉狄马加最重要的是他的长诗文本。二十世纪有几个不同的长诗传统,我本人特别看中的是庞德那个取向,还有一个很重要的传统是聂鲁达。近年来对中国诗界影响很大的沃尔科特长诗取向我反而不那么推崇。长诗写作,有一个主体性问题:谁在写作?吉狄马加的长诗属于聂鲁达长诗体系,聂鲁达是南美大地上漫游的游吟者诗人,使我联想到荷尔德林,退向古希腊,写作就是还乡——语言和文化意义上的还乡,从古希腊到德国这样的一种还乡。聂鲁达是漫游,在美洲大地上漫游,而且他的政治信仰是左派,诗意一直根植于底层人民。聂鲁达的写作主体是大地漫游意义上的自我,吉狄马加也是这个自我,但是跟聂鲁达的自我又很不一样。马加对漫游传统有所发展,聂鲁达还没有进入上世纪越战、七十年代之后的世界格局,没有政治正确话语的引入。而吉狄马加的《雪豹》就引入了世界性文化话题,生态问题具有总体性质的形而上介入、人类总的危机感、生态破坏、机器文明对自然的破坏等等后现代性的当代话题出来了。而聂鲁达那个时代,前期现代性展现的更多是推动的、进步的力量。《雪豹》这样的长诗,对人类生态改变的话题,在吉狄马加的这首诗里有淋漓尽致、高瞻远瞩的触及。他这首诗获得了一个生态文学的、在世界上有广泛影响的大奖。他对聂鲁达的漫游传统有一个推进,将早期现代性推进到当代性。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我现在谈另一个问题。吉狄马加长诗所呈现的漫游传统、赞美传统,这个传统在二十世纪几乎没人碰。我那天在武汉就对说吉狄马加说,作为一个诗人你真是一个吃了豹子胆的诗人,现在有谁还敢用这种语言写长诗?因为现代主义诗歌有很重要的一个特质,处理藏污纳垢的现世成分,处理反讽语境,吉狄马加却不这样写,他呈现赞美性的、高音声部的诗意,但又不是宣传性的。赞美与颂歌体,是长诗写作一个特别重要的传统,一般诗人不敢碰,二十世纪以后吉狄马加逆流而上,他要保持赞美保持希望,比如在处理病毒这样令人绝望的东西他也坚持诗意的开阔、坚持人类希望的总体推进,这从长诗写作的角度是成立的,它的当代性就在那放着,又采用现成语言,这个矛盾很有意思:处理前所未有的材料,但动用现成语言。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我想,这是不是跟吉狄马加诗歌文本后面那个写作者、那个主体性是什么有关?比如同样写长诗的,惠特曼的主体性很简单,一个人就是所有的个人,是民主共同体的、一人一票的,可以隐去身份,一个完全不识字的人和一个大学教授都是一人一票,一就是一,《自己之歌》。聂鲁达长诗的自我,主体性是肉身性的,他本人在拉美大地上漫游,其写作主体具有自传意义,把自我的肉身性、日常性都写到主体性和人民的接触和世界的关系里面去了。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

但是马加写作后面的主体性跟他们不一样。在武汉讨论的时候我谈到他有一个代言人的身份,所以我为什么说他是文明诗人,他代言彝族这个种族,但他二十几岁就从成都到北京,进入文学体制的领导层,所以这里面的某种双重的、多层叠的主体性非常有意思。中国历来有官员写作传统,古代几乎所有的大诗人都是官员,他们的写作含有体制内的性质:某种阅尽沧桑的眼光、胸怀、总体视野,将行政生涯转化为感悟,转化为复杂诗意,这么一种写作性质。吉狄马加的主体就现代性而言,跟他们有相似之处,但又不大一样,出现了另外的层面。马加半生的时间在体制内度过,又怀着彝族的起源,语言用的是汉语,有一部分是现成语言。现成语言很难用,比如毕加索对现代艺术伟大贡献的很大一部分,就是他处理现成品,杜尚也是,当代艺术很重要的一点,就是有能量可以转化现成品。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

诗歌写作里面有一个特别重要的标志性,没有此一特质就不能叫做当代性:就是反讽。处理藏污纳垢,处理非诗材料,由此构成的自我反讽语调和机锋,文本的主体性是悬起来的、可疑的、被嘲讽的对象。反讽和讽刺不一样,讽刺有一个讽刺主体,自我在讽刺别人,主体在讽刺客体,反讽首先是自我相关。马加的诗歌里面没有出现这个反讽,包括他处理新冠病毒这样的长诗都没有出现。反而他这个主体性是独特的、特别珍贵的,大诗人写作里他是独一份的。这个现象、这个长诗案例,值得深究。他的代言人身份,彝族文明起源,中和掉了他在体制高层的某些日常性,一方面对中国诗歌的现场与生态做出塑造,参与各种各样的事务,另一方面坚持作为一个主体的写作,这个个体隐含于代言人。马加的主体是多层叠的,不仅包括写者,也包括读者、翻译者、评论家,由此建构的当代性里包含了很多,包括某些不可控的、偶然的成分。比如,今天的嘉宾名单上有格非,我给他打电话说:格非明天见,格非说我不在北京来不了,记得格非第一次读马加的诗非常兴奋,给我来一个电话,说吉狄马加的诗写得那么好,你为什么没有告诉我?格非这样的读者今天不能来到现场发言,这也部分构成了吉狄马加的主体性。这本诗集里非常重要的一部分,就是他和各国重要诗人之间的对话,作为一个互文性。吉狄马加的诗通过不同语言的翻译,这本身也共同参与建构了吉狄马加的主体性、代言人,他属于极为罕见的被世界上这么多具有经典意义的大诗人阅读过、对话过的中国诗人。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

马加诗的现代性,不是波德莱尔和庞德、艾略特意义上的现代性,他基本不处理藏污纳垢,不触及西川的诗歌着力处理过的尴尬,以及无聊,广场大妈他处理的也不多,即使处理他也是代言人的角度、向上的角度、歌唱性的角度,而不是日常性的角度。他不是这个取向的现代性。何以理解他身上的当代性?我刚才提到了主体性混杂,提到了代言人,还提到了这么多不同读者和其他诗人的阅读,还有多语种的翻译,诗人之间的对话,和他参加的种种活动。所有这一切构成的整体性呈现出来的吉狄马加,这样一个长诗写作的庞大主体、多层叠主体,这可不是写写小诗、玩点语言花招、弄点修辞动静就能确立的。这个主体性更有内涵,有能量,虽然很多东西还没有尘埃落地,这种意义的指向就是当代性和主体性。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:江河是诗人中的哲人,他的分析方法有哲学的高度。他从主体性的构成方面解码吉狄马加,解码吉狄马加的诗歌,解码吉狄马加诗歌所构成的一个复杂的当代性的现象。他刚才谈到的内容非常丰富,也是用世界性的、谈论大诗人的方法来谈论,这本身就是高度的肯定。我个人觉得,他关于吉狄马加诗歌中的主体性问题的讨论,特别有启发性。他作为“代言者”的话语方式,甚至使用“现成的语言”的这些特点,由于他身后有一个极为小众的民族与地域身份,这个身份有效平衡了他语言的宏大向度,使之获得了合法性,并且能够见容于当代性写作的苛刻要求。这里面的问题很复杂,江河把问题都展开了,值得深究。谢谢江河先生这番精彩的分析。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

接下来有请音乐家郭文景先生。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

郭文景

郭文景:第一次跟马加合作,是将他的长诗《圣殿般的雪山》写成交响合唱4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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郭文景:我基本上没有参加过诗歌圈的活动,今天来,首先是想表达我对诗歌的敬意。在所有艺术形式中,对我最有激励力量的,除了交响曲,就是诗歌。我非常喜欢新诗,在中国这样一个古代诗歌有着辉煌成就的国家,我对新诗的喜爱却远远超过古代的诗歌。古代的诗歌对我来讲虽然很精美,但它太凝固、公式和套路,而自由的、不拘一格的当代诗歌则是鲜活的、有温度的。我喜欢的很多诗人都是我的同代人、同龄的人,他们的诗句能够深深地打动我,在我心里引起强烈的共鸣,这是古代的诗歌没有的,所以我要向新诗表达敬意。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

第二,在我的音乐创作中,当代文学和诗歌对我非常重要,它常是我前进的一种力量,自我突破的一个起点,某个新声音的发生点。我在中央音乐学院作曲系教书30多年,在学生们的歌曲写作中发现一个值得注意的现象:当同学们选用中国古代诗词来作曲时,其音乐呈现出来的面貌比较单一,而同学们用现代诗歌作曲时,音乐就会呈现出非常多样化的面貌,而且同学们自己的个性也显现出来了。这说明古今诗歌对我产生的不同作用,其实是有普遍性的。我觉得这是新诗的意义和价值之一。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我再举几个例子说说当代文学和诗歌对我音乐创作产生过的作用。我为鲁迅的《狂人日记》写歌剧时,我感觉自己以往写的音乐和中国现有的以及古代的材料都不能满足我的需要了,语言没有,技术没有,为了让自己的音乐和我感知到的鲁迅嶙峋犀利的文风相匹配,必须要在语言和技术上做出突破。最终,借助鲁迅的文字对我的刺激,我在自己的音乐上有了一个突破。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我还为海子生前最后的一首诗谱了曲,就是《春天,十个海子》,这部作品我想用最极致的美去写死亡,在光明的春光中感受黑暗,我费了很大的力气,最后发现突破了我以前音乐的语言之后,写出了诗给我的感觉。被诗歌刺激产生音乐的幻想不难,但达到目的很难。用西川的长诗《远游》写同名交响声乐套曲,从星空下出发是2004年,最后一个乐章完成是2021年,用了十七年。这期间我曾对西川说,音乐最后我要在无限的光明中同时表达痛彻心扉的感觉。2021年10月在北京国际音乐上,中国爱乐演奏完整版的《远游》时,我感觉我终于挣脱了音乐界长久束缚我的一些东西。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

最后还有一个例子,大概三十年前,偶然读到洛尔迦《死于黎明》中的两行诗:“船在海上,马在山中。”就这两行,给我的感觉我无法用语言表达。现代诗、新诗在我眼中跟音乐完全是一回事,你可以说它跟音乐一样是非常抽象的,那些诗的每个字就像一个音符,好像什么都没有说,但是又好像什么都说了。我到现在还没有办法把“船在海上、马在山中”带给我的那种感觉转化成音乐,如果我做到的话,那一定是自己音乐语言的又一次突破。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

《火焰上的辩词:吉狄马加诗文集》这本书拿到之后,我特别喜欢《自画像》,我准备推荐给作曲系的学生们。第一次跟马加合作,是将他的长诗《圣殿般的雪山》写成交响合唱,写的是雪山、昆仑山、高原。马加是古老神秘民族出来的诗人,他的诗句给我很多音乐上的灵感。接下来我还要将他的《大河》写成音乐,这是特别顺的逻辑,从雪山到大河。《大河》将是一种我现在自己都还不清楚的音乐样式,这令人激动。大河就是黄河,围绕着黄河的文学和诗歌都很多了。音乐方面积累了很多东西,大概是两个东西,一个是和中国近代革命有关的,再一个是八十年代开始的反思寻根,都很好,但我始终希望用一个新的视角来写黄河。新视角单纯从音乐上找很费劲,看了马加的《大河》之后,我觉得自己可以又一次借助诗歌和文学的力量完成自身音乐的演进。马加的诗的历史感、精神高度、宏大的规模是我喜欢的,可能跟他是彝人有关系。我出生在重庆,我上世纪六十年代上小学的时候,没有读过任何关于大小凉山的文字,但关于那里我听得很多,大人总喜欢谈论大小凉山,他们的谈论给我留下的印象,那是一个极为遥远的地方、极为神秘的地方,甚至还是一个比较恐怖的地方,充满了神秘感。我觉得那个地方发生什么神秘的事情和不可思议的事情都不奇怪。最后,我想用朗诵马加的诗来结束我的发言,我普通话不太标准,但四川话很标准,所以我用四川话来读:4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

土墙4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我原来一直不知道,以色列的石头,能让犹太人感动。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

远远望过去4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

土墙在阳光下像一种睡眠4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

不知为什么4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

在我的意识深处4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

常常幻化出的4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

都是彝人的土墙4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我一直想破译4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

这其中的秘密4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

因为当我看见那道墙时4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我的伤感便会油然而生4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

其实墙上什么也没有4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

(吉狄马加)4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:谢谢文景先生,他从诗与音乐的互文角度谈了精彩的看法。诗和音乐之间的互文是自古以来恒在的命题,所以我们汉语的诗,同时也叫“诗歌”。从《诗经》开始,诗与歌就是互文的,互为表里、互为依托的,现在依然如此,虽然现在的诗歌通常并没有谱成曲子,但它却同时也有一个潜在的音乐文本,只是我们没有把它变为现实而已。以德国为例,我个人觉得,就像尼采和瓦格纳之间的那种关系,大音乐家和大哲学家——尼采同时也是诗人,他们之间那种灵魂上的交流,彼此都是互相的和不可或缺的。当然尼采后来又反对瓦格纳,但是他的反对也是基于他深受瓦格纳的影响,并曾受惠于瓦格纳,他们对艺术的理解是彼此互相嵌入的。如果没有歌德的《浮士德》——或者更直接一点说,没有歌德也不可能有贝多芬和舒伯特,在德国的历史和文化史上,音乐、哲学和诗是牢牢的互相背靠背的甚至互相镶嵌在一起的。音乐和诗还是要频密地深度地对话,有利于诗也有利于音乐,谢谢郭文景先生。这波发言算作上半场的第一节,谢谢大家。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:接下来有请著名作家李洱、邱华栋、著名翻译家刘文飞先生。三位都是非常杰出的人物,华栋也是诗人,李洱虽然没有直接写诗,但是我和李洱长期交往,我觉得从灵魂的意义上,他也是一个诗人,而且他特别喜欢我的诗(笑),他看诗看一遍就能背。不用多介绍了。先请李洱,通常只要李洱一发言,全场立刻活跃起来了,什么时候你觉得沉闷了就呼唤李洱。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

李洱

李洱:如果说,别的诗人是在反讽,那么马加就是在颂祷4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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李洱:谢谢主持人的介绍。我是吉狄马加的读者,他的很多诗我都非常喜欢,得到过很多启示。有一个说法,不被小说家喜欢的诗人不是大诗人,很多小说家喜欢马加的诗。我阅读马加诗歌,可能与诗人有不同的角度。他有几句诗,是我进入他诗歌的途径。一句诗是:每个人的出生都是相同的,但死亡的方式各不相同。还有一句是:有人失落过身份,而我没有,我的名字叫吉狄马加,我曾这样背诵过族谱,吉狄、吉姆、吉日、阿伙,瓦史、各各、木体、牛牛。我觉得,马加的写作,写的是从自然人到文化人,从个体的人到种族的人的过程。我们生下来的时候,都是自然之子,虽然出生的时候他已经背负着种族和文明的重负,但他还是个自然人,但我们死亡的时候,就成了文明之子。我们生命的过程,就是文明化的过程,也是重新认识自己种族的过程。所以,他一遍遍地写他的大凉山,写他从大凉山出来之后又回头看大凉山,这是一个对生命、对文明史的回顾。因为这个缘故,我总是觉得,不妨把马加的诗看成是人类学的诗歌读本。马加的诗天生地跟人类学有关,可以从人类学的角度去阐释。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

欧阳江河刚才引用了我的话,那句话我需要解释一下。我确实说过,江河与西川最近的诗歌可以说做到了“藏污纳垢”。其实,这也是我对诗歌现代性的理解。现代诗歌做到“藏污纳垢”,这是个伟大成就。开个玩笑,我们总是说,小说家需要向诗人学习,但诗人也在向小说家学习啊,学习什么?学习如何藏污纳垢,如何在文本中整合更多更复杂的经验,如何在文本中展开多维的对话,如何乱中取胜。当然,如果认真说起来,这其实不是谁向谁学习的问题,而是诗人和小说家都认识到,我们必须有能力去处理更复杂的经验。也就是说,我们其实是殊途同归。江河刚才还有一句话,我深以为认同,当代杰出的诗人和小说家,都是反讽意义上的作家。但是,也有例外。这个例外,在诗人那里,最明显的例子就是吉狄马加和他的诗。如果说,别的诗人是在反讽,那么马加就是在颂祷。这个意义上,马加此类诗歌几乎构成了当代诗歌的另外一翼,这个其实很值得一说。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

按照我自己的理解,当代写作,有可能通过自我书写,通过反讽式的自我书写,达到抒情效果,就像完成莫比乌斯环一样。有一个年轻批评家陈思,在关于我的论文中,提到了这一点。我觉得,他深谙我的策略。但是,有趣的是,马加的诗歌不经过反讽这样一个程序,直接进入抒情。这确实非常特别,非常大胆。我仔细想了想,刚才有朋友提到了海子,或许当代诗歌里面只有海子和吉狄马加是以如此抒情的方式直接写作。但海子的写作是青春期写作,又可另当别论。坦率地说,马加的抒情方式在别的诗人那里都很难成立,但在马加这里却是浑然天成,似乎天然地具有一种合法性。那么,这个合法性从哪儿来的?追问这一点,我觉得很有必要,对理解马加极为重要。我们当然可以从他热爱惠特曼等人的诗歌,对浪漫主义诗歌的继承有关。问题是,受惠特曼这类诗人影响的诗人大有人在,他们却没有这样写,而且即便这样写,我们又会觉得很难成立。我想,这还是跟马加的种族文化有关,跟他从大凉山出发有关。我现在看马加的诗歌,可以清晰地看到,他的诗歌绝大部分是以第一人称写成的,具有独白的、自白式的性质。这样一种写作,常会导致诗歌变得简单。但是,马加的诗歌却并不简单,里面其实非常复杂。我想,这是因为马加的特殊身份,多种身份,使得他的诗歌天然、直接地具备了某种戏剧性。彝人的身份、用汉语写作的彝人的身份、用汉语写作的生活在北京的彝人的身份,用汉语写作又与世界诗人构成广泛对话的彝人的身份,多种身份在他身上有一种叠加和冲突,但这种冲突却又不是文明与野蛮的冲突,而是文化与文化、文明与文明的冲突,这种冲突内在于他的语言,使得他的诗歌具备一种隐蔽的对话性,这种对话性,却又似乎深植于一个同心圆,而那个圆心,就是他的大凉山。这使得我们看他的诗歌的时候,感受到这些冲突的时候,并没有被撕裂的感觉,并没有因为缺少反讽,而失去它的现代性。有意思的是如果当中有失衡,有分裂,那么彝人的那种万物有灵的潜在观念,就会起作用,会有效地达到一种新的平衡,会有效弥合其中的分裂,然后重新实现浑然天成的抒情。不管怎么说,这实在是汉语写作在当代的一个奇迹。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:谢谢李洱。李洱参加研讨会,一般在散会以后就找我问,“我刚才的发言怎么样”,我说“很精彩”,他就说,“难道只是很精彩么”,我说“你还想怎么样”,他说“是最精彩的么”,我便故意犹豫一下,说“那肯定是最精彩的啊”!这时候,他就特别满足,露出了笑容。李洱刚才说了一个很重要的观点,当代性的写作有一种内在的统一性,不管是诗还是小说,它都有互相延展互相嵌入的部分。在欧阳江河和西川的诗里,同样能看到这种东西,他们刻意简单粗暴地说里面“藏污纳垢”,其实这只是一个比喻。当代性本身确乎有碎片化、材料性、未完成性,甚至要故意嵌入某种反对完成性和制度性的一种语言倾向。我觉得他又深化了欧阳江河的看法,并且他提出了吉狄马加写作中由于多重身份导致的“内在的戏剧性”,以及他所产生的那种文明关系的“内在折叠”中的多重性,所导致的丰富性,等等,非常精彩。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

接下来有请文飞兄。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

刘文飞

刘文飞:这本700多页的大书,像是给马加的创作立了一座丰碑。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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刘文飞:拿到广西师大出版社寄来的这本书,第一个感觉就是厚重,封面设计就有一种立体感,觉得这不像是一本平面的书,像是一件雕塑。后来读了全书,更加强了我的这种感觉,一般的书,要么是诗集,要么是画册,要么是文集,这本书实际上是四位一体的,中间有诗,有画,有的他自己的文章,还有外国诗人关于他的诗所写的东西。我觉得这本书好像构成一个四面体,四面体给我的感觉就像一座纪念碑,这本700多页的大书,像是给马加的创作立了一座丰碑。这是我的第一个感觉。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我们在很多场合都听到过这样的说法,说马加是“民族的诗人,世界的公民”。立陶宛诗人文茨洛瓦第一次来北京参加马加的一次研讨会,他做了一个发言,我现场做的翻译,他当时的发言题目就是《民族的诗人,世界的公民》,这位大诗人对马加诗人身份的定位很准确。他一眼就看到,马加诗歌中有一个大和小的对比和结合,好像本来不搭的两个东西,最后结合得很好。马加不是学外语出身的,但是他的诗中的国际性、世界性一点不比我们这些懂外语的人写出来的东西弱,这是一个很奇怪的现象。后来马加出了一版俄文版的诗集,俄国诗人叶夫图申科写了一篇序言,序言的题目就叫《拥抱一切的诗歌》,这位大诗人也看出了马加诗歌中的这个特点,就是马加的诗歌是拥抱一切的,这种诗歌一定是宏观的,一定是温暖的,一定是简单的。他作为一位彝族诗人,写他的故乡大凉山当然是他的优势,但是他并没有在诗中特别具体的、具像地写他身边的人和事,他家族的历史,他都是从很概括的、具有世界意义、人类意义的视角去写,这是我们读他的诗的一个非常重要的感觉,好像很多人都能不约而同地体会到这一点。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

读这本诗文集我最大的收获,就是最后两百多页的这些文章。我记得马加跟我说过,他写的大会发言稿一般都是自己写的,有的时候是熬夜写的,我们能感觉到是,这些文章的风格非常相似,无论是他在大会上的发言,还是他为文集写的序言,都是这样。我第一次把这些东西合到一块读了,觉得马加的诗歌创作后面是有一个理论支撑的,他已经形成了自己的诗歌观,我觉得这个诗歌观可以用他的一篇文章的题目来归纳,就是《总有人因为诗歌而幸福》。我读到这个题目非常感动。他自己在写诗中、在读外国诗中感觉到了一种温暖,他通过他的写作和他的讲话又把诗歌的温暖传达给了我们。我有三个具体的阅读感受:第一篇是《永远的普希金》,这是在纪念普希金二百周年诞辰大会上的讲话,发言写得很传统,也很激情,用了五个浪漫主义的排比句式:“我们说普希金是永远的普希金,那是因为……”如果当时的大会上有俄国的大使、俄国的诗人在座的话,他们一定会被感动。大家不妨把马加的这篇讲话《永远的普希金》和陀思妥耶夫斯基1880年在莫斯科普希金纪念碑落成典礼上的讲话对比着来读,我发现他们两人的讲话很接近,都谈到普希金的全人类性,普希金的温暖,这是让我们很感动的。第二篇是他悼念叶夫图申科的文章《一个对抗与缓和时代的诗歌巨人》,马加在文章中谈到了他跟叶夫图申科的交往,他写道他跟这位大诗人见面的时候,两个人的目光一对,彼此就感觉到“我们是这个地球上不多的同类”。这个细节特别温暖。最感动我的一篇文章,还是他在他母亲葬礼上的讲话。一位诗人怎么送别他的母亲,这个方式应该是特别的,马加的方式就是用诗歌送别他的母亲。他在讲话的最后朗诵了一段诗,其实,他的整篇发言也就是诗,其中让我特别感动的一段话是:“这个世界上有许多悲痛,但还有哪一种悲痛比失去母亲更让人悲痛呢?没有,一定没有。因为只有母亲才是我们生命中从生到死的摇篮,无论是她还活着,或许已经离去,她的爱都会陪伴我们的一生。”4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

最后说一句,马加把诗歌的温暖给了我们,这种诗歌的温暖中间,有他对他母亲的爱,有他对他朋友的爱,有他对其他诗人的爱,更有他对诗歌的爱,对生活的爱。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:吉狄马加,寻找一种诗歌的世界语4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:文飞兄的发言给我们解答了很多问题。马加的诗为什么能够广泛地走出汉语,走到不同民族的语言当中去,他确实有一种非常重要的因素——他诗歌中特有的温暖,还有基于他的民族的那种信念,那种执着又非常本然的书写。我原来一直在想一个问题,马加的诗歌语言确乎有一种独特的东西,这种东西中有许多超越个体的、私人的情感与信念。想了很久,想出了一个词,叫做“寻找一种诗歌的世界语”,我不知道这个想法对不对,我们一般来说,都是极度关注我们的母语性,或者关注我们母语的当代性——当我使用汉语的时候,我竭其所能要使用的,是在汉语里能够使用的那种极限与极致,是这样一种诉求,能不能达到则是另外一码事。但是马加相反,他有意识地“忽略”了汉语当中那些个性化和极致化的东西,他可能在寻找一种“通约性”,这是他大量阅读各国诗歌与各国诗人之间精神的交往,所给他带来的一种反馈。当他写作的时候,他知道这样的语言能够更便捷、更广泛地被其他民族的诗人所理解,这可能是他一个内在的驱动。这个话题很复杂,我就不展开了,我还没有完全想清楚,刚才文飞兄的发言给我很大的启发。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

下面有请华栋,华栋也是诗人。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

邱华栋

邱华栋:马加先生的诗有一种盛年风格4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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邱华栋:这本书出得非常好,印得也很漂亮,祝贺广西师大出版社出这样一套非常好的书。吉狄马加先生这本书像一块大砖头一样放在我们眼前,外面寒风呼呼,SKP书店里边暖意融融诗意盎然,我觉得特别好。在座有很多朋友,虽然戴着口罩,但是我都认出来了,大家都来为这样一本诗集的发布形成一个特别好的气场。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我想说三句话:第一,这本诗集在我看来是一个诗人的精神性成长的历程。这本诗集的第一首诗叫《自画像》,大家仔细搜索一下,这是马加老师八十年代初写的诗,我们算一下到现在有40年的时间了。这个诗集里的最后一首是《吉勒布特组诗》,从《自画像》到《吉勒布特组诗》经历了四十年,我们看到诗人精神性的成长,他是怎么样长大变得更加丰富,高山上的一条小河变成长江直奔大海,这个过程非常美丽、惊心动魄、复杂。很多诗人停留在青春期的写作,停留在青年的写作,停留在早年天才般的写作然后就夭折了,拜伦、雪莱很早就没有了。还有王者般的诗人,像歌德、聂鲁达,我觉得马加属于后者这样的诗人。这本诗集在咱们手里,我们看到一个诗人精神性的成长的历程,我觉得是非常有福的。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

第二,吉狄马加先生是一个不同的文化、不同的文明之间的跨栏者。他就像一匹矫健的骏马、一个运动员来回跨越和交流。在这本诗集里我们可以看到他跟不同的文明文化国家民族的大诗人都能形成一种对话关系,这非常难得。跟印第安诗人杰克·赫希曼、马雅可夫斯基这样已经去世的诗人,里面有很多对话的关系,对话过程中诗歌本身完全可以翻译可以跨越的,诗人互相看一眼,即使不会对方的语言,但也知道他们是一类人。在吉狄马加这个诗集里面呈现了这样一个极其丰富的世所罕见的当代诗坛非常难见到的跨越关系,它是跨越文明、跨越语言、跨越种族的,同时天下诗人又是一家,变成了这样一本诗集。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

第三,我特别想提醒在座的朋友们注意,爱德华·萨义德写过一本书叫《晚期风格》,马加先生的诗有一种盛年风格。从十年前他写出的长诗《雪豹》开始一直到去年的长诗《裂开的星球》,最近十年间他创作了一系列长诗、大诗、组诗,回应了当代人类社会面临的各种各样的问题,自然的、生态的、文明之间的、冲突与对话的,新冠肺炎造成了现在裂开的星球,我们空间物理上要隔绝,我们要戴口罩,等等,进入到一个盛年的高峰写作,而且这个写作并没有结束,正在进入攀越高峰的状态。在座的朋友们,我特别希望大家读起来,诗需要一个人待在一个房间里慢慢地读,阅读是一个非常复杂的心理过程,所以要从《雪豹》开始读到这本诗集的倒数第二首诗歌《裂开的星球》,把高山大河般的长诗、组诗连起来读,就会体现到马加的盛年创作和回应时代问题的能力,这是当代诗人中非常少见的。从《雪豹》到《献给妈妈的14行诗》《裂开的星球》,有十多组长诗组诗,体现了盛年风格特别大的气象。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

从个人精神性的成长到文明和文化的跨栏者,到盛年风格,我们从这本书里就能阅读到一个诗人巨大的丰富性,他能够成为什么样的诗人以及他还会成为怎么样的诗人,这本诗集都会给我们一个答案,谢谢朋友们!4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:谢谢华栋的精彩发言,诗人写作的成长性和可持续性的问题,这非常重要,马加的诗歌写作一直坚持了一个有着文化身份自觉的写作者持续不断的进取;还有“文明的跨栏”,在不同的诗歌与文化文明中来回穿越,造成了他自己写作的广阔空间;还有“盛年风格”——这个概念的提出非常有意思,非常适合讨论马加诗歌的现象,这些年他确实有意识地在写作“大诗”,某种意义上可以说他在实践一个总体性诗人的理想。当然他也还在路上,我们现在不能说他已然就是一个总体性诗人了,但是感觉到他的诗歌写作中有强烈的自觉,这一点我认为是特别值得强调的。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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吉狄马加《火焰上的辩词》分享会活动现场

现在需要说明以下,除了嘉宾在座还有很多诗人朋友,由于时间关系,我没法一一介绍大家,而且,很多朋友想发言但不能一一满足,请给安琪递一下话筒,时间不多,你说几句吧。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

安琪:吉狄马加的诗有一种久违的宏阔视野和大气象4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

安琪:很高兴参加今天吉狄马加老师的新书首发,吉狄马加老师的诗有看到我都会读,他的诗有一种久违的宏阔视野和大气象,所关注的题材、所选用的语汇,都与当下碎片化的写作拉开了距离。吉狄马加的写作更类似惠特曼、聂鲁达那一路,有为一片大陆、为一个民族、为当下世界发生的重大事件记录、书写、发表见解的自觉,保存着诗为万物代言的最初使命。20世纪80年代国门开放后,西学东渐,西方现代派纷涌而入,现代派基本是退回心灵,万物皆备于我。优点是充分挖掘出个我最深层的意识,正面的和负面的情绪,尤其是负面情绪,更为现代派推崇。死亡、阴暗、暴力、颓废,成为现代派的关键词,光明、美好变得不合时宜,这当然也是世界的真实。但随之而来的对世界的不信任而导致的虚无主义一步步让诗人关闭了外界的大门,碎片化写作由此而生。诗人甚至已失去了和世界对话、交流的能力,所写无非一己之私。你不关心社会,社会当然也会抛弃你。这个时候我们反而需要拨乱反正,重新思考现代派以前的写作。当我们读荷马史诗,我们并不是读荷马这个人,而是读他所记录的特洛伊战争,以及战争中的人物。倘无荷马史诗,特洛伊战争就不可能留存下来,这是诗最初来到人类的理由——为当时的历史作传。吉狄马加坚持他对世界的信心、坚持他对人类文明自我修复能力的信心,他的诗因此有着一种昂扬的力量。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

张清华:谢谢安琪,虽然发言时间很短,但是很精彩。今天还有很多外地诗人没能来到现场,但都想表达祝贺之意。我这里读一段话,是江苏诗人沙克的,他一定要让我念一下:4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

“在吉狄马加的诗歌语境中,蕴积着个体生存经验、族群精神提炼与升腾、扩张思想空间、穿越运行时间的巨能。它的价值,不仅仅结构在具体的语言、语体和文本中,更是结构在宏大的20-21世纪人类文明飞跃式进步的本质之中和意义之上。他的作品《鹰的诞生和死亡》如祭祀典仪,可以从中辨识人类诗歌经典在打通物我两界时的规律性……在咱们这个不同于有着悠久历史的西方学院派的,文化心理明显存在病态、学理合法性和学术道德存疑的初级学院体制的价值坐标之上,有一些代表着当代中国诗歌根基和理想的大诗人,吉狄马加首当其冲。《火焰上的辩词》,正是值得21世纪传承下去的一部彝人所作的汉语诗歌经典。”4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

各位朋友,由我主持的上半场就要结束,最后我以马加诗歌的片段作为收尾,这是《鹰的诞生与死亡》中的第二节《天空之心》中的几句: “……向太阳致敬,/向天空和无限的/牵引力致敬,/是你用金属的嘴角,/以诞生和反抗的名义,/用光的铁锤,敲打着/倒立在顶部的毡板。/当你的天体破裂的时刻,/光明见证了你的诞生:/没有风暴的迹象,但白昼的/雷电却在天际隐约地闪现。”4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

到此,我的任务就完成了,接下来由高兴先生主持下半场的分享会,谢谢大家。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

下半场

西川:吉狄马加一直在做从文化到文明的书写工作4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴

高兴:今天这个分享会特别有意思,感觉不断地在一个过程中,不断地在路上。这恰恰是诗歌的一种状态。上半场特别精彩,精彩的主持、精彩的发言,每个人都特别个性化,我想下半场也同样会如此。稍稍介绍一下我旁边的嘉宾,董强先生,北京大学著名的法语教授,法国“教育骑士”荣誉勋章获得者。董强先生的一个特点是,他讲法语和讲汉语同样地流利。敬文东先生既是评论家,也是诗人。他的好多诗歌我也读过,绝对既是出色的评论家,又是优秀的诗人。评论家同时身为诗人,做评论往往更能够做到点子上。我们今天参加这场分享的好几位教授、小说家都有诗人的身份,比如刚才的清华教授,他很谦虚,他不能过分介绍自己,清华教授最近几年诗歌创作蓬勃发展,让我很惊讶。华栋先生,小说家是他的主要身份,但是他写的诗歌同样让我感觉到惊艳。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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我们继续下半场的研讨,每个人都会有每个人的角度,关于吉狄马加,关于吉狄马加的诗歌世界,每个嘉宾都会自己的认知和见解,就请董强先生先开始吧。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

董强:我觉得在马加身上有一种“双母语写作”4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

董强:多谢。我也是“在路上”,刚刚赶到,一直怕赶不上今天的活动。组织方说,来不了就录个视频吧。论吉狄马加在诗歌界的地位,他朋友那么多,我以为有我没我都无所谓的,却特别希望我能在场,无论以什么方式,这让我感觉很荣幸,也特别感动。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我简要说三点。第一点我在很多场合都说过了,独特性。刚才李洱说吉狄马加的诗在整个中国诗坛上有“奇迹般的”的一面。我本人是研究西方现当代诗的——我的导师是米兰·昆德拉,很多人就把我看作是研究小说的,其实我的博士论文写的是西方的现代诗,我是研究现当代诗歌的专家。现代诗有个最大的特点就是词语的缺乏或者说缺失。就跟海德格尔说的,这是现代人的焦虑:言语抵达不了的地方,事物就没了。这种焦虑是生生地推动着现代诗一直存在的动力。无论是艾略特的《荒原》还是其他诗人的表达都可以看出面对词语缺失的恐慌。在吉狄马加的身上,由于他自己的个人经历,他自己的独特身份,他有一种跟词语紧紧连接在一起的能力。这个能力是许多西方诗人可遇而不可求的,他们一直幻想着能够达到的状况,他自然而然就有。马加的诗歌有特别强的从源头滚滚而来的气势,让我想起苏东坡说一个人有文气的时候,就像泉水一样,可以“不择地而出”。这种力量在马加身上是非常强的,是非常独特的,这是我想说的第一点。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

董强

第二点,这本厚厚的书大家都看到了,题目取得特别好,《火焰上的辩词》。刚才说到了源头是水,现在说到火。我今年给我的博士生开了一堂课,专门研究19世纪法国著名浪漫主义诗人奈瓦尔的书《火的女儿》。奈瓦尔在中国的知名度不高,很可惜,因为他是完全可以和波德莱尔站在一起的诗人。他对各种元素尤其对火这个元素进行了非常深的探讨。简言之,我觉得火这个元素的力量有一种重新创世的力量。对奈瓦尔来说,他去东方,去埃及,感觉埃及的尼罗河上的泥浆,经过诗人火的烤炙以后,可以重新再创世。所以诗人是很伟大的,诗人的力量就在这里:在我们所处的、被历史羁绊的处境当中,一个诗人可以以全新的创世观给我们一种力量。这是诗人语言能够存在的伟大之处,我想强调这一点。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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《火焰上的辩词》的跋里面,有一位外国诗人写吉狄马加写得非常好,说他不断往火焰里扔词语,让火焰能够持续燃烧。这个意象本身其实就来自吉狄马加本人的诗《火焰与词语》,讲词语和火焰之间的关系,词语让火焰持续燃烧。从某种程度来说,可以更深一步——马加在自己的诗里也已经让我们看到了这种意象——那就是,他不光在往火里扔词语,他本身就是火,他是火的一部分,他必须把人的身体和火融合在一起以后这个诗才能真正地出来,这个意象是需要强调的。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

最后一点,诸位可能没有提到的一点。吉狄马加有个非常强的特点是他作为少数民族接受了汉语的文化。他用汉语来写作,他不是用少数民族语言写作的人。近期我去了一趟海南岛,苏东坡到了海南岛儋州以后在那边很被人崇拜,那里出了第一个进士、举人。这种文化的相遇你们可以想像,苏东坡在那里开书院,少数民族就是纯粹的学习和膜拜。吉狄马加作为一个少数民族,作为彝族人,很早就接受了汉语,甚至直接用汉语写作,但是他对汉语不是简单的接受和膜拜。他把自己的语言里的东西融入了汉语的创作之中,就跟他写书法一样:这本书让我觉得特别好就在于有他整个的表达。有诗、有画,有书法,有绘画。他相当于把一个传统古典的书写方式经过他充满意象的、充满自己创造性的写法写了出来,让本身已经有了几千年历史传统的书写艺术重新找到了源头。他是透过汉语呈现出少数民族的精神状态以及表达方式的诗人,这是极其难得的。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

刚才华栋提出了“圣言风格”的说法,或者像张清华搞现代批评需要提出点理论,我甚至觉得在马加身上有一种“双母语写作”。他把汉语当成了母语,他彝族的血液和语言在里面如此好地融合在了一起。我觉得很少有其他人可以用“双母语写作”这个词去形容、去分析,但在他身上这一点做得非常好。汉语带给他的东西没有变成任何束缚,也没有任何必须接受的纯粹规范。同时他又不破规,别人很容易接受,他把汉语里的流畅、准确性都运用得非常好,同时跟他的少数民族的表达天衣无缝地融在一起。这种“双母语写作”是我研究这么多年的外语、中外之间的交流、语言和语言之间的交流中极为罕见的。我希望借这个机会提出这个小小的想法,多谢大家。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:董强先生在发言中做的最大贡献就是提出了双母语写作。关于吉狄马加诗歌的国际性和现代性,原来有一些定评,有人以婉转的方式提出吉狄马加作为一个诗人首先是个世界公民,他是用“世界语”写作的,刚才董强说双母语写作,这是一个特别的概念,以后围绕着这个概念也许我们还可以进一步深入发掘和探讨。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

今天来到现场的嘉宾很多,嘉宾们有各种不同的身份,现在坐在我旁边的是彝人制造的主唱哈布,他同时还是画家。我本人有过一段很难忘的南非经历,当时就是凉山另一个山鹰组合的一个兄弟和我一块去的,每次在曼德拉的家乡亮相,都引起轰动和震撼,一下子把中国的形象树立起来了,在此我特别作一个补充介绍。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

下面有请文东教授。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

敬文东

敬文东:吉狄马加丰富了今天汉语诗歌写作的宽度和广度4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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敬文东:我很高兴参加马加先生诗文集的分享活动。我想说得稍远一点,德国的格罗塞、中国的钱穆都认为诗起源于赞美。最早的诗是赞美的,比如《诗经》里的大小雅、颂都属于赞美的范畴。这很容易理解,因为原始先民在面对神秘莫测的命运和外界山川的时候,会感到很恐惧、很神秘,所以赞美是最恰当的态度。但是在中国,即便是在《诗经》时代,赞美的声音也很早就消亡了,代之而起的是所谓的讽刺,讽刺是以下刺上,颂扬过去是为了讽刺今天。马加所有的诗从一开始就有一个特别重要的特质,刚才董强教授讲到“双母语”,马加背靠彝人的传统,彝人相信万物有灵,人只是万物中的一种,这个时候人与万物之间的关系是亲和关系,人对外界事物的态度是赞美的态度。马加把这一点带到了现代主义诗歌里面来。今天在座的很多都是学诗的或者跟诗有关系的,一个很重要的常识,就是自波德莱尔开始,全世界兴起的轰轰烈烈的现代主义诗学运动,表达的东西是负面的、消极的,审美的东西从此成为审丑的东西,因为我们的内心已经没有能力再光明起来,没有能力再去赞美这个世界。马加通过“双母语”这个词,把彝人那种赞颂的口吻带到他的诗歌里面,刚好是对今天这样一个非常琐碎的时代的抵抗、反驳、驳斥,他拥有一种把不可能的变为可能的精神。另外一点,我们读庞德的《诗章》,读艾略特的《空心人》、《荒原》,他们的口吻主要是絮叨的,一整部现代主义诗学可以总结为絮叨的诗学。没有宏大的东西可以被描述,可以被赞美,这也就是刚才安琪说的——诗“越写越碎片化”。絮叨是不需要轻重的。除了研究《尤利西斯》的人,没有人会有耐心把《尤利西斯》读完,因为它完全是个人的絮叨。马加的诗一方面是赞颂的,另一方面是直抒胸臆的,清华兄刚才提到,诗里的“我”实际上代表一种正面的抒情主人公,通过赞美,通过直抒胸臆,他处理了消极性的东西,完成了对琐碎的、孤独的时代的抵抗。马加的“双母语”写作回到了孔子时代的诗教传统,重新对应该赞美的东西给予赞美,从这个角度来说,他丰富了今天汉语诗歌写作的宽度和广度。最后说一点我的感想。我对他早期的诗情感更深,那个时候他年纪非常小,他盛年时代的诗反而没有早期时代的单纯。杜甫的诗就像长江的入海口,什么东西都有,而海子是天才的诗人,他们清澈得像河流一样。伟大的诗篇永远不纯,我们读《浮士德》《荷马史诗》,但丁的《神曲》等等,都会有这种感受。刚才有朋友用了褒义的“藏污纳垢”,长江黄河入海口的气势才是伟大诗篇的象征。陈忠实写完《白鹿原》之后,完成了一部可以在死后的棺材里当枕头的书。期待我自己能读到马加兄长写得更好的书。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:文东先生从另外一个角度讲述了马加抒情诗歌中的一个立场就是赞颂,讲得特别好。我们如果细读马加诗歌文本之后,会发现他诗歌中的那种赞颂其实有着丰富的层次,有沉思,有警醒,有忧虑,甚至有批判的锋芒。有时候,英雄所见略同,比如叶夫图申科看了马加的诗歌和文章之后直接就给吉狄马加一个命名,说他是格言警句的作者,这给我的印象特别深刻。文东又给我们提供了一个独特的角度,我们现在听听彝人制造的主唱会用怎样的角度谈论吉狄马加的诗歌,有请哈布先生。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

哈布

哈布:吉狄马加的出处可能是来自一个很深邃的民族4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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哈布:很荣幸参加这么一个活动,平时我参加音乐演出的活动比较多,像今天这样的活动很少。今天是《火焰上的辩词》这本书的发布和分享,很荣幸,学了很多东西。我是马加大哥的兄弟,我是彝族人,我和马加大哥是同胞,我有个组合叫彝人制造,我到北京20多年了,现在在中央民族歌舞团工作,我喜欢写歌画画,但是不成为家,就是喜欢而已。我是马加大哥的崇拜者,从小就喜欢他的诗,他是我们彝族的标杆、榜样和偶像,就像大山一样。在北京我们有这样的大山在身后,感到很荣幸。马加写了很多诗,他从四川到青海到北京一路一直在做官,一直在写诗。我跟大哥说你官再大,退休以后别人都会忘记,但是只要地球还在、人类还在,你的诗可能会越来越值钱,可能会成为彝族人史诗那样的巨著,那是不朽的。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我非常荣幸选择了他的九首诗,他有很多长诗很多宏大的诗,但是我选择了一些比较早期的比较简约简短的诗写了九首歌进行谱曲。花了八九年的时间,花了很多精力,用了很多时间。很开心,我在创作中也在进步,诗本身就是文学里的精华,也是最美的语言,音乐是时间的艺术也是最抽象的艺术。远古就这么说,诗就是歌,诗和歌相融是自己想实现的音乐梦想,它的学术性、艺术性、文学性、音乐性集于一体的东西。前段时间北京市政府、市委宣传部、市文物局和我们公司一起发布了这张专辑,很多有名的专家学者朋友都来捧场。马加大哥的诗永远在路上,别人可能写着写着慢慢就疲了,但是他写的东西越来越有激情,他的出处可能是来自一个很深邃的民族,他的诗应该是宇宙的世界的,是对人类的悲悯和关怀,以点带面讲述了他诗的情怀。我的音乐刚好找到了这么一种情怀,音乐就是情感的艺术,所以我找到了最自由的最朦胧的最无限空间的东西,音乐有了他的诗就长上了翅膀,飞得更高更自由,有更多空间去做。很高兴有了这么一张专辑叫《吉狄马加的诗》,希望大家都能听到,希望马加大哥退休了以后多写能让这个世界仰望的最值得珍藏的不朽的作品,这也是我们每一个彝人的愿望,感谢!4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:听了哈布先生的发言我特别有共鸣。我们现在其实不太敢肯定地说当一个诗人一定是件幸福的事,但是我敢特别肯定地说当一名彝族诗人是特别幸运的事,因为我曾经有幸到过马加先生的家乡凉山。有一回,临近子夜,我们去夜宵,有彝族歌手想为我们唱歌,我们点唱的时候,他也不知道吉狄马加就在我们身旁,但是唱的全是吉狄马加的诗歌,他说我们彝族产生这么一位诗人是我们的骄傲。我觉得一个诗歌的荣耀在一名彝族诗人身上体现得特别完美,谢谢哈布。哈布先生原来以为这个场合有这个场合的规矩,否则他就带吉他来当场唱一首吉狄马加的诗歌了,我们以后还会有机会,我听过你们做的黑胶唱片,特别震撼,谢谢。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

今天很多嘉宾以各种方式来表示祝贺,以各种方式来参与分享,著名的汉学家顾彬先生特别发来了视频,现在来看一看顾彬先生的视频。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

顾彬

顾彬:我喜欢与吉狄马加见面,跟他在一起我会学到很多4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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顾彬:朋友们,你们好,我当然很高兴能在疫情时代与大家见面。我们都知道吉狄马加的诗歌在德国很早就翻译成德文了,很好的诗集,不是我翻译的,是一个同行翻译的,是非常成功的。最近我翻译了吉狄马加的诗歌,为什么是我而不是原来译得很好的译者,这个现在先不说了。我喜欢与吉狄马加见面,因为他这个人很快乐,敢说话,跟他在一起我会学到很多。翻译他的诗歌,我老在思考好多问题,比方说他现在出版的《火焰上的辩词:吉狄马加诗文集》,这个题目非常有意思。火焰是什么呢?我们诗人需要火焰吗?词是什么?我们用什么词语?词语和火焰是什么关系呢?原来我们从19世纪末的法国世界知晓了我们应该冷静,吉狄马加不是冷静的,我记得吉狄马加在西安还是什么地方做了一个报告,说伟大的时代,如果我们现在是伟大的时代的话,我们需要火,我们需要哪一种火呢?吉狄马加还提出了另外一个问题:这就是我们今天能够写短诗和长诗?写长诗是最难的,很少有人能够写长诗写得成功,我能想到的是西川、欧阳江河,我自己不敢写长诗。那么好像长诗和火有关系,请朋友们多思考,这是一个非常好的非常深刻的非常重要的问题。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:顾彬先生作为一个汉学家这么多年翻译了大量的中国文学作品,老先生特别有意思,他对中国当代小说一直有保留意见,但是对中国的现当代诗歌充分肯定,感谢顾彬先生。下半场第一小节就到这里,感谢几位嘉宾。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:我不由地想到马加诗歌中的现代性,也想到了他诗歌中的世界性4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:有请唐晓渡、西川落座,今天的分享会特别像流动的盛宴,上半场两个小节,下半场两个小节,这是下半场的第二个小结。这两位重量级嘉宾坐到这里就让我不由地想到了马加诗歌中的现代性,也想到了他诗歌中的世界性,因为这两位嘉宾都和世界文学紧密关联。我旁边的是唐晓渡先生,著名的评论家、诗人,也从事过翻译。记得米兰·昆德拉的《小说的艺术》比较早的一个译本,就是晓渡先生贡献的。西川先生,著名诗人,也是优秀的翻译家,我有时候替翻译界感到遗憾,西川把所有的精力都放到诗歌写作随笔写作上,他怎么不花点时间做点诗歌翻译,这绝对是遗憾,但是他绝对是一个优秀的翻译家,我很期待读到西川先生更多的译作。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我们还是尊重优良的传统,长者优先,请晓渡先生谈谈吉狄马加的诗歌。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

唐晓渡

唐晓渡:吉狄马加与自然、社会和自我的对话,层次可能比我们更丰富4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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唐晓渡:上个月在武汉曾有过一次马加兄这部诗集的新书分享会,是我主持的,当时已经发表了很多看法。今天我跟西川来晚了,是因为参加了诗集《北京当代诗人19家》的分享活动,有意思的是,有一个意象暗中把这两场活动串在了一起。那本的正题叫《燃烧:时间的灰烬》,马加兄的这本叫《火焰上的辩词》,都包含着“火焰”或“燃烧”的意象,足以把诗以及诗之于我们的生活、生命,不管是个人还是人类的意义揭示出来。当然,在某种意义上,我们看到的这些文本,谈论的很多问题,其实更多关联的是灰烬,但也是试图通过我们的谈论,让火焰从灰烬当中重新站立起来,复活这个东西。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

诗歌对我们来说不是一种生命的常态,一个人不可能在日常意义上总以诗的方式活在世界上,那就太夸张了。诗歌是我们生命里的各种情况,不仅是燃烧,但首先是燃烧,至少是一种照亮;是一种不期然,尽管也经历着从自发向自觉的转化,但很难恒常。有一种燃烧,据说足以使人类文明形态产生变化,就是受控核聚变。最近看消息,中国已经做到109秒了,而去年还只能做到几十秒。据说,如果什么时候它能做到持恒、常态了,人类就将获得无限能源,文明形态也将跃上一个新台阶。贫困将彻底消失,战争将变得毫无意义,人类将会在物质极度丰富的基础上集中力量发展精神文化,文明就不再是存量文明,而变成增量文明了。我们的世界是不是有这么一天我不知道,至少我们希望人类社会能有这样的变化;不过,对于每一个生命个体,对于我们的灵魂,我不敢有这样的奢望。可以指望诗像受控核聚变那样,在持续燃烧中改变我们的生命形态吗?我希望是这样但也知道很难。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

我们看马加兄的诗集标题就很有意思。这里的“火焰”有双重的意味。我首先想到的是这和彝族的火塘有关,因为火塘,彝族诗人跟我们对火焰的理解可能不太一样。我们都知道,对彝族人来说,它在很大程度上既是日常生活的中心,又是其精神生活的核心象征,所有的事情基本都是围绕着火塘发生。就此而言它是一个家园,一个精神的家园,生活中温暖的情感交流,那些足以抚慰灵魂的精神事件都发生、生成于火塘边上。但如果我们注意到同一标题中的“辩词”一语,就会发现其灵魂搏击的意味极大地改变了火塘原来的内涵,就会发现它不仅是马加的精神家园,同时还是他的精神炼狱。在这个意义上,马加兄的这部诗集,从《自画像》“我是彝人”的身份辨识开始,到新近创作的长诗《裂开的星球》和《吉特布勒组诗》,理应被视为一个有机的整体。它完整地呈现了作者精神和诗艺的发育过程,从中不仅可以发现那始终翻腾着的、兼具精神家园和精神炼狱双重意义的火焰,而且可以发现冶炼、锻打这一切的铁锤和砧。这样的“辩词”是多重发生的,我们也可以将其理解为一场火焰、铁锤和砧的持续对话。我是说,马加兄作为彝族诗人,他的内心结构相较于一般的汉族诗人有很大的区别。他内心的这种修炼,他与自然、社会和自我的对话,层次可能比我们更丰富。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

刚才听董强兄讲“双重母语写作”很有启发。当代写作更多是从作为异质文化的西方汲取营养,其实那也是一种互为镜像中的自我辨认。人类文化从根本上是通的,自然也包括同属中华民族的少数民族文化。现在讲到民族复兴,肯定要把少数民族文化充分考虑进去。马加兄的创作事实上也涉及到这个问题,不过是从更具建设性的角度。他作品中反复出现的彝族神话和史诗人物,先和、哲学家及其观念,包括民俗、礼仪等等,使我们一再意识到,他不是作为个人在写作,其身后站着一个既和我们迥然有别,又相通互补的民族文化传统,一种世界观。其中有些对进化论观念支配下的人们来说,似乎已经是过时的东西、消失的东西,其实转个念头,就可以发现其中仍充盈着丰富的能量和活力,关键在于如何据以当下创造的活火,将其熔为一炉并予以综合呈现。在这方面,马加兄的这部诗集所贡献的,与其说是实绩,不如说是启示;而它所启示的,从一开始就并非什么“诗歌作法”,而是诗之所以成为诗,之所以无可替代,既古老,又现代,同时敞向过去、现在和未来,并不断从内部将我们重新凝为一个整体的独特智慧。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:谢谢,晓渡先生的发言给了我很多启发,中国的写作者,很多人特别有吸纳的能力,尤其是在上世纪七十年代末,西方文学开始大量引进时,很多作家诗人都处于疯狂的吸纳过程中,但是吸纳之后的融合、打通有时候更为重要。吉狄马加诗歌有时候让我们感到惊奇的一点是,一看就是多种文化多种文明的交融,但是他始终又能保持自己独特的声音,所以有时候读他的诗歌会感觉到是一种奇妙的混合,但那种奇妙的混合中他的根性又始终明显地存在着。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

西川先生作为诗人、翻译家,也是同样活跃于世界诗坛的一位中国诗人,对马加的诗歌肯定有独特的解读和认识,现在有请西川先生。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

西川

西川:作为一个诗人来讲,吉狄马加对于世界的感受完全是诗人的状态4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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西川:首先祝贺马加出了这么漂亮的一本书、这么厚的一本书,这本书出了以后好像咱们可以休息一段时间了,这本书出得非常让人羡慕。刚才晓渡一开始说我们刚才参加了另外一个活动,刚才讨论诗歌的时候出发点是北京这个城市,边上的其他朋友也会提到北京的一些诗人,我最后补充了一句,北京本身非常复杂,做北京研究的人会发现不同的北京,北京有不同的北京,比如老北京三代北京人,三代北京人的感觉就是皇城根下的北京,皇城根下的北京人说话有一种皇城根的感觉。过去满族的老贵族说话又是一个腔调,你走到北京南城天桥会发现天桥把式也是北京,你走到海淀,海淀是一个知识分子的北京,那些人说话就不是天桥把式的说话方式。随着经济的发展,在不同的地方包括在SKP这个地方能感觉到当代商业的因素在生活当中。在座的有些朋友是本乡本土的北京长起来的或者你们家三代都是北京人了,还有一些朋友是从外地来的,从外地来的朋友有一部分人是移民,在中国文化领域里我们很少用到移民,移民作家、移民艺术家、移民学者,你是移民。当我们讨论北京这个话题的时候,我们会发现我们面对着非常复杂的北京的文化现象,究竟有多少个北京。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

为什么要把话扯到我刚才在另外一个活动上讨论的话题呢,讨论马加诗歌的时候恐怕也遇到这样一个问题,一个生活在北京的人,不太了解彝族文化的人,没有去过大凉山,我只能远处看马加的写作,我自然而然地就会产生一个对马加的印象,是一个远距离的印象,这个远距离的印象,我会给马加套上很多大词,给马加套上很多伟大的光辉的词汇,我称赞马加,这是一种讨论的方式。另外还有一种方式是我们是不是还认识别的彝族诗人,我个人接触过其他的彝族诗人,有一个诗人叫阿库乌雾,北师大还有一个学生叫拉玛,拉玛也是彝族的,他做彝族诗歌的博士论文。我幸好参加了拉玛的博士论文的答辩,他对彝族诗歌的讨论不是远距离的观看。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

马加的诗歌,先不说别的,先把它放在彝族的诗人当中,我会发现马加的诗歌和阿库乌雾的诗歌不太一样,跟拉玛的诗歌或诗歌梦想也不太一样。这个时候你得分辨,我们没法用讨论一切诗人的话语来讨论马加,我们经常做的事情是用讨论古往今来所有诗歌的东西来讨论诗人,这个时候就会有问题了。我在马加身上,无论马加官做得多大,我看马加一直是个诗人。我翻他的书,他的那些大的诗歌、长的诗歌、有规模的诗歌很多我以前都读过,我没读过的是一些非常片段的诗歌。作为一个诗人来讲,他对于世界的感受完全是诗人的状态。诗人和诗人感受世界也不一样,佩索阿说很多人是用感觉来思考,而我是用思考来感觉,这就是不一样的。在马加身上也能够看到他作为一个诗人,作为一个彝族诗人的背景,他是怎么感受世界的,他是怎么让自己冒泡的,他是怎么构建自己的文本。如果要深入研究马加,这些都是角度。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

从我现在看到的情况,马加的诗歌里有一个有意思的东西,马上会经常提到的一些词,比如文化、文明,我在马加身上看到的一个东西是从文化到文明,文化就是你的地域文化、你本来的民族记忆、你的个人记忆、你是怎么被塑造的,这些东西都是你的文化。然后用到一个词,文明,看你怎么解释。现在一般的对于文明的解释跟civilization有关系,马加的诗歌里有一种从文化出发的对文明的关注。其他的诗人比如一个生活在北京的诗人,他有可能不关注文明意义上的话题。刚才参加那个活动的时候大家讨论到一些北京的诗人,他们就写日常生活,他们就写日常生活里的吃喝拉撒,这里边会有一个态度,这里边会有一个价值观带出来,从马加的诗歌能看出从文化出发的对文明的关照。在这个意义上马加的诗歌开始获得一种普遍性,在马加的诗歌里包含了比当代中国很多诗人更多的一种普遍性,这种东西使得马加跟国际上的一些诗人讨论问题的时候很容易相遇,话题很容易就能搭上。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

另一方面马加从过去的文化背景走到被很多人放弃的地方,甚至是很多诗人不好意思讨论的话,文明这个题目太大了,有些诗人会拿出一个姿态来,远离这个东西。但是由于马加过去文化的身份,他到今天依然在讨论、不时地触及文明这个话题。这个东西是特别有意思的文化心态,这个文化心态在汉族诗人里用汉语写作的诗人里已经比较稀少了,写了几十年的诗人在这里边已经比较稀少了,但是马加一直在做这个工作,从文化到文明的这样一个书写,这样的书写使得马加的诗歌跟很多诗人的写作会呈现出不同的面貌。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:西川先生又提出了他的很多独特的角度。你们来之前文东先生讨论过马加诗歌中赞颂的审美功能,你刚才说的从文化到文明实际上同文东先生的观点有某种异曲同工之处。今天这个场合特别让我感动,最近我多多少少参加了一些诗歌活动,但是今天下午真的非常让我感动,不到3点开始很多读者就在现场,不离不弃,诗歌的荣耀我们感受到了,此时此刻,我倒是可以特别自信地说当一个诗人真的是很幸运的事。刚才张杰的提议特别好,有很多现场读者在,他们也带着一些问题来,先请读者提问,最后马加兄再做个回应。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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活动现场嘉宾和读者互动

读者A:我问一个问题,我读马加老师诗的时候能够很明显地有一种感觉,中国第一位诗人屈原在写诗的时候所处的文化环境相对于中原文明有一些在核心文明之外的感觉,马加老师写诗的时候是不是也是站在像大凉山在很长时间内和中原的文明有一定的距离和有一些隔绝,会不会构成马加老师的诗中的独特性,我不知道该如何去描述,我有一种读屈原的《楚辞》的感觉。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

读者B:马加老师的诗歌被翻译成了四十多种文字,也是中华文化走出去的优秀代表。有人说诗人是替无言的天地发言,我读马加老师的诗歌发现里面有非常多自然界的事物,比如鹰、雪豹、太阳、河流、岩石,这些意象给人感觉非常恢弘壮大、气势磅礴,感觉能读到里尔克诗歌的意味,中间充满了哲思。我想请教一下,马加老师是如何巧妙构思将这些自然界的意象赋予它以诗意和哲思的?4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

读者C:我也是凉山人,您诗中很多具象的事物,像火塘、斗牛、山鹰感觉就是把故乡在我脑海中的画面慢慢描绘出来,您的诗歌能在世界这么多国家被传扬,这么多外国诗人读到您的诗歌给您如此高的评价,是您身上的民族性得到了世界性的拓展。一个诗人如何能够把民族性的东西跨越山川、超越文化甚至打破语言上的界限,把它撒播到不同的文化中,怎么把民族性和世界性打通串联起来,这是我在感动之余的好奇。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:有请马加先生针对读者的问题做一个回应,也是对今天的分享做一个回应。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

吉狄马加:在这样一个大的历史背景下,写诗、诗人实际上已经变成了一个话题4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

吉狄马加:今天时间已经持续了好几个小时,感谢今天参加分享会的所有朋友,感谢线上观看直播的朋友们。我今天听了很多朋友的发言,有些话我也是第一次听见,作为出版社搞这样一个活动,我是带着耳朵来这里洗耳恭听的,不想说更多的话。但是由于在座的朋友提了一些问题,在现在这样一个时代,在这样一个大的历史背景下,写诗、诗人实际上已经变成了一个话题。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

诗人在这样一个时代如何找到自己的位置,如何写诗,如何以一个诗人存在,某种角度来说也是需要很好地讨论的。人类只要还存在,诗歌就不会消亡,这是可以肯定的。诗人的存在,诗人通过诗表达对现实世界的看法,当然是他个人的心灵感受,也是极为个人的东西,但是有一点是需要我们要知道的,诗人首先是自然人,一旦进入了社会,进入了文化,或者说进入了一种更大的文明,那么诗人的个体写作,就会产生更多的意义。无论从哪一个角度来看诗人本身就是一种社会身份,他的写作一旦变成文字再进行传播,那么读者就会对他的作品,进行不同层面的解读,其作品的社会意义当然就会充分地显现出来。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

就我个人而言,有几个情况需要说明。作为一个古老民族的诗人,我当然是幸运的,这就如同许多欧洲诗人离他们的古希腊、古罗马文化传统,相比较于希腊诗人而言,就比较遥远。20世纪的希腊诗人塞弗利斯、埃利蒂斯、里佐斯等他们所续接的希腊诗歌传统,就显得更自然、更容易或者说更便捷,其实我的幸运就在于我在精神上是与伟大的彝族史诗传统相承接的。很多朋友可能不太了解,实际上彝族是这个世界上,英雄史诗和创世史诗最多的民族之一,这其中就包括《阿细的先基》《查姆》《梅葛》《支嘎阿噜》等。据不完全统计这样的英雄史诗和创世史诗有十余部,这个世界诗歌史上也是非常罕见的。正是因为有这样的诗歌传统,可以说我的全部写作都来自于我所熟悉的文化和这个一个强大的精神文化背景。从上个世纪八九十年代以来,彝族文化开始了一个新的复兴,当然她任何时候都是中华文化的一个组成部分。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

上世纪五六十年代,黑人文化复兴运动,无论是从精神上还是从创造实践上,都深刻地影响过我。美国的杜波依斯、兰斯顿·休斯、埃里森,另外就是当年在巴黎办黑人大学生杂志的桑戈尔和艾梅·塞泽尔等人的理论和写作,都给了我一个很重要的参照体系,也就是从那个时候开始重新对自己古老的文化传统进行了新的梳理,并从多个方面树立了这种文化上的自信心。当然,我受的影响是多方面的,拉丁美洲文学对我的影响同样是刻骨铭心的,聂鲁达、帕斯、尼古拉斯·纪廉,也让我重新认识自己的文化和历史,可以说是打开了一扇巨大的门。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

当然续接这种史诗传统,对我来说也是一个巨大的挑战,因为当下的生活是具体的、复杂的,我们每一人都没有生活在真空的环境,如何将这一传统与现实的写作有机地联系起来,这是需要思考同时还需要在具体的写作中找到最佳的方式,可以说很长时间我都在摸索之中。写作说到底不仅仅是一个修辞和技术的问题,当然作为一个真正的诗人,任何时候都不能忽视修辞和语言的重要性,其实这也是我在写作中一直不断思考的一个极为重要的问题,近一两年我写的一些作品,比如说《吉勒布特组诗》、献给我父亲的《迟到的晚歌》,实际上都是在向这种史诗传统进行个人的回应,同时也是一种致敬。《迟到的晚歌》既是对父亲的悼之的诗,如果从更哲学和形而上的角度来讲,它也是我对人类最古老而永远还会持续下去死亡的一种属于精神的纪录。作为一个诗人,如何在传统、现代性和当下的现场找到一个最佳的结合点,这是需要智慧的,还必须有创造性的发现,否则你就很难完成已经确定了一个标高的宿命般的任务。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

上次我在武汉和晓渡、欧阳江河讨论问题的时候,也说到类似的话。现在全世界所有的民族都在现代化的历史进程中站在一个十字路口上,我们如何走向明天和未来,其实都面临着同样的考验,那就是我们在走向现代的过程中,如何保留和传承好自己的历史以及文化,这一点非常重要。我不赞成欧洲启蒙运动所倡导的工具理性的主张,那样会让人失去很多人应该保留的东西,伟大的意大利诗人蒙塔莱说过这样的话,很多时候人类做出了巨大的努力,但是从总体上来看,并没有取得真正历史性的进步,当然他是从不同的角度去进行考评的。比如在今天我们就已经发现在世界性的工业化以来,人类在自然生态、环境等方面就出现了各种各样的问题。所以说在今天我们更需要去关注这些会影响人类历史进程的各种因素。诗人不能只待在象牙之塔,游离于现实之外,当然如何见证和书写我们这个伟大的时代,同样也是有责任和使命的诗人必须去考虑的,同时还要在自己的写作中付诸实践。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

最近我正在写两首长诗,其中一首刚刚写完,实际也是在对这些问题进行思考。诗人必须关注现实生活中出现的一些重大问题,当然你如何在诗歌中去表现,那完全是诗人自己的事。你可以从一个小点出发,切口也可以很小,但你必须要把你的真实感受呈现在诗歌中。当然同时你也可以是一种更宏大的叙事,最重要的是你的作品,是不是真正的诗歌而不是概念和口号。英国诗人塔德·休斯有这样一个说法我是很赞成的,他认为一个诗人的作品除了是最个人不折不扣的表达,但同时它又能被更多的人所理解和阅读,那么这个诗人就是真正意义上伟大的诗人。一个诗人越伟大,他就应该有更多的心灵共鸣者,我以为这就是我们常常说的,人类意识和普遍意义的具体体现。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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吉狄马加(右)和郭文景在活动现场

彝族人有一种古老的诗歌形式,彝语称为“克智”,其实它就是民间诗人之间相互的即兴说唱。在彝族聚居区的葬礼、婚礼以及其他聚会的场所,都能看到这种景象。这与古希腊的许多生活场景也有相同的地方,实际上我想说的是我的诗歌也有即兴的成分,这也来源于我们民族诗歌中的另一种传统,这就是口头诗歌文化的传统,我想告诉大家的是这一点非常了不起,实际上它深刻地影响了我的许多诗歌表达的方式。有评论家问我:为什么你诗歌中的排比句很多?而这些排比句所显示出来的灵气显然不是来源对于文本的继承,这并不什么秘密,今天完全可以告诉大家,口头文学传统对诗人的影响有时候或许是更直接的。“火焰的辩词”实际上就是对“克智”诗歌形式的另一种解释,我们彝族人传授智慧就在火塘边,彝族有一句谚语:生在火塘边,死在火堆上,这是说我们出生的时候在火塘边, 我们死亡的那一天都会在大山里,在火堆上进入另一个世界,所以彝族对火、对太阳的,崇拜都是一个意思。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

最后我要说的,是我们彝族人在聚会的时候,无论年龄大小,都可以自由地表达自己的思想。彝族人大多口才很好,很少有不太有会讲话的人,这也可能与他从小的生活在这样的环境有关系,倾听对我们来说永远是最重要的,今天许多朋友的发言给了我许多启发,许多精妙深刻的观点可以说征服了我,还有许多建设性的意见对我的写作会终生受用,再次感谢诸位,感谢所有的朋友们!谢谢你们的参与,才让我们度过这三个多小时美好的时光,从这个意义而言,诗歌给我们带来的都是美好的、幸福的,谢谢!4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

高兴:今天我们的分享经过了三个多小时,在疫情期间能分享一本诗文集,能够一起进行诗歌对话,这本身就是特别难得和宝贵的一件事。一场成功的分享会必然是一种延伸,也是一种邀约。如果今天的分享会能够邀约到更多的朋友更多的读者走进吉狄马加的诗歌文本、走进吉狄马加诗歌世界的话,这也是今天分享会的一大重要收获。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

最后,我想代表所有的朋友们祝福吉狄马加在今后的诗歌创作中能够走向更加自由、更加开阔、更加深邃的境界!谢谢并祝福所有的朋友们。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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吉狄马加中国当代代表性的诗人之一,同时也是一位具有广泛国际性影响的诗人。其诗歌已被翻译成近四十种文字,在世界几十个国家出版近百种版本的翻译诗文集。现任中国作家协会副主席、书记处书记。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

主要作品:诗集《初恋的歌》《鹰翅与太阳》《身份》《火焰与词语》《我,雪豹……》《从雪豹到马雅可夫斯基》《献给妈妈的二十首十四行诗》《吉狄马加的诗》《大河》(多语种长诗)等。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

曾获中国第三届新诗(诗集)奖、郭沫若文学奖荣誉奖、庄重文文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、柔刚诗歌荣誉奖、国际华人诗人笔会中国诗魂奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖、齐格蒙特·克拉辛斯基奖章、瓜亚基尔国际诗歌奖、委内瑞拉“弗朗西斯科·米兰达”一级勋章等奖项及荣誉。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

曾创办青海湖国际诗歌节、青海国际诗人帐篷圆桌会议、凉山西昌邛海国际诗歌周以及成都国际诗歌周等。4jp彝族人网(彝人网)- 彝族文化网络博物馆

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吉狄马加及其作品