彝区 柏林 教授 文盲 土豆 鸡尾酒――柯瑾艺博士访谈录
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。
［柯瑾艺：德国柏林自由大学中国文化历史系博士］
阿诺阿布：彝族文化在中国来说，他作为一种非主流文化，这种非主流文化是怎么样进入你的研究视野的呢？
柯瑾艺：这是一个很偶然的事情，说来会有点长，我还是给你说一下这个故事，非常有意思。我当时在联合国教科文组织，他们在北京有一个办事处，我在那个办事处呆了半年的时间。后来我一直在找一个专门针对少数民族妇女的项目，因为我对这个有兴趣，妇女是弱势群体啊。联合国教科文组织是一个比较强调项目管理方面的结构，所以当时对我也没法提供很多选课题方面的具体支持。后来通过一个北大的老师，她是中国古代历史系的嘛，这个北大的老师以前也是做妇女项目方面的，有一次她跟我说了，我才知道彝族这个民族。在此之前我一直不知道从哪里入手，她说那彝族你知道吗？我说，彝族？不知道。她说我给你介绍几个彝族，你看看这个课题有意思不。我就给沙马阿果打电话说，阿果你好，我是什么什么，谁谁谁。跟阿果见面之后，我就想做一个以彝族妇女在北京的这么一个研究课题。采访了很多人，通过一些相关网站和采访的彝人们，知道了凉山的一些情况。彝族挺多的，云南和贵州跟四川的彝族都不一样嘛，最后我决定针对四川的彝族。越了解这些情况，我就觉得越有意思。硕士论文写完以后，成绩很好，但我还是觉得这个课题真的很有意思，还有没研究透的方面，就一直都没有放弃。在北京工作了一段时间，又回到这个课题。很多人都问我为什么要读博士，我说就是因为当时研究的这个课题。你们彝族很神秘。许多事，他不可能刚开始就给你讲，随着了解越来越深入之后他才会说。所以你问我这个问题，对我来说，是很有来历的。事实上，通过彝族的文化发展，也可以了解中国文化的发展，所以这是很有意思的。我的这个任务是什么呢？我是一个中国文化历史研究者，我觉得我的任务就是把这个不被重视的文化研究放到一个平台上，帮他们宣传，支持他们的发展。文化上面有一些非常深刻的东西，应该去发展它，这是一个很不自私的一个想法，从学术这个观点来看。
阿诺阿布：在德国，中国彝学是一种什么状况？还有谁在研究中国彝学？
柯瑾艺：在德国研究彝族文化的，只有两个人。一个是托马斯，在彝族人里面非常有名嘛，他跟凉山的关系很长，已经有30年来。他个子很高，筹集了很多钱，做一些支持教育方面的工作。他是做其他方面的研究出的名，我开始根本不知道他是做彝族研究的。后来我很偶然才发现就跟他联系上了。去年我配合他在杜伊森堡城市博物馆做了一个200平方米的一个彝族文化主题展览，应该说比较全面。除了我们两个以外，也有一些人跟凉山有关系，有一个彝族，他是雷波县的，他最早也是到德国去留学，后来娶了一个华人，这个人我们也认识，他叫杨明，现在在法兰克福开了一个中餐馆。我们开展览会的时候，他来了，把他女儿也带来了，他女儿穿了一身彝族服装。还有托马斯的一个博士生，以前也写了一些关于彝族的东西。差不多就这么几个人，对，还有一个人叫塔米微思， 她的爷爷和奶奶1912年去了凉山，收藏了一些古董，拍了一些彝族的照片，一家黑彝大家族，有一些很珍贵的声音，有唱歌的，有毕摩的声音。这些东西现在存在两个博物馆，一个是柏林，一个是在慕尼黑。
阿诺阿布：上世纪四十、五十年代，有人说中国大地上的人是从西方来的，由此提出了所谓的东方文化西来说。随着中原文化尤其是仰韶文化的发现，出土的大量文物，使这一学说不攻自破。中华文明同两河流域等其它文明一样，存在着无可争议的史前文明。您是研究中国彝族文化的，关于彝族的史前史，在您看来，是一种什么样的状态。换句话说，中国彝族文化在史前处于什么样的状态？
柯瑾艺：其实我对彝族的历史不了解多少，看了一些资料。我研究的重点首先不是彝族历史。我只知道，在上个世纪三四十年代，中国的历史在这个时期很复杂，人类的考古就是一步一步的把这些东西挖出来。马列主义的那种观点――民族的发展如何如何，很可能会忽视掉许多东西。还有一点，学者现在都在争论：就是彝族到底是怎么来的？你说它跟巴蜀、三星堆都有关系，我都相信。但是还没有具体的确认到底是从哪里来的。你看以前那些外国人在凉山写的日记啊什么的，那些彝族人长得就跟外国人似的，他们就说彝族是外国人，鼻子那么高等等，在他们眼里，当时他们的思考方式已经是欧洲人嘛。我们今天看这些问题会更科学一些。这是一个我不敢碰的问题。因为这个还没有确定，我就听嘛，很多人争论这个问题，我觉得很有意思，这次考古发现没有承认，就说，汉族也不承认彝族的文字这么悠久，什么什么甲骨文，这个不光是中国的问题，其他国家也有同样的问题！！
阿诺阿布：今天世界上200多个国家和地区，存在着2500多个民族，可以说，人类的文明，不可能是一种单向的文明，也即是说，世界上不可能只存在一种所谓普世性的文化，彝族文化，在世界文化体系中的地位怎样？她具有她应该具有的位置了吗？她得到她应该得到的尊敬了吗？
柯瑾艺：我觉得有一个平等的地位就可以了，因为你刚才说，在西方的理论里面，起码是在后现代主义的理论里头，没有更应该保护更应该发展的文明，没有更好的或不好的文化。这种讨论没有，所以的文化都在一个公平的平台上，这样才对，这个问题以前有人问过我，因为在欧洲也一样有这种问题存在，比如说当时黑山独立的时候很多人反对，包括黑山人包括德国人：“这么小的一个国家，也没有自己的文化”。在我的眼里，所有的人都是平等的。彝族文化应该有一个什么样的地位？首先应该有一个平等的地位，我们要重视到这个问题，要好好保护他们。比如说跟汉文化一样的宣传，像你说的以前电视连续剧很少，现在就是想弥补一下这块，这就是平等，
阿诺阿布：在强势文化的霸权下，在您看来，彝族文化，最应该加以抢救和保护的是什么？
柯瑾艺：我在成都讲课，有一个学生跟我说，你说该怎么保护，我说保护是从自身开始，可惜他听不懂。我说你知道吗，我想保护好我自己的文化，我首先必须得有一种意识，我才可以好好保护。我不能等国家或什么地方出一种什么政策，或者等学者来告诉我，怎么样怎么样。那个学生说，如果我的文化有一些方面我不喜欢呢？我说没有关系，重要的是你首先得有一种意识。我是一个彝族，这是什么意思呢？比如说我是一个混血儿，我母亲教了我很多艺术方面的文化。我为什么对黑山这么有感情？对南斯拉夫有感情？因为我的一半的血源在那里。这是血源给我定的身份。你问我是哪个方面，要先好好的看看自己的问题在哪里。彝族现在有很多可以弄好的事情，要有这种意识才行。这些东西是一代代传下来的，不是从你身上长出来的。我搞彝族研究，其实不是很长时间，最明显的一个问题是什么呢？我跟人聊的时候，他们就问：柯瑾艺，你为什么对彝族这么有兴趣？们们又脏又乱。这个话不是没有受过教育的人说的，所以我觉得如果我们没有意识到自身的宝贵和文化价值所在的话，再怎么发展，再有多少钱投资在那里，还是不会有什么好的结果，这是我的意思。
阿诺阿布：本质上讲，任何一种文化都是动态的，它的发展取决于与其它文化的交流甚至是对抗，然而在此过程中，有的文化被同化，有的被取代。比如你刚才说的苗族语言。今天世界上现在有5000多种语言，有人断言，最多100年左右，这些语言剩下的不足一半。这很可怕，从一个旁观者来说，为了使我们的语言能够日久天长，你觉得最应该规避什么注意什么？
柯瑾艺：这个现在有很大的问题，如果你不使用这门语言的话，你肯定会失去它。一方面我们在努力的保护语言，在学校里面讲课，在大学里面也有这些课程，但是母语，它是很自然长出来的，像花一样，你从别的地方拿过来一个塑料的花，虽然和原来的花一样漂亮，但是作用和生命力就不一样了。很模糊，很抽象，我们必须做一些语言方面的工作，因为现在在中国通用文字是中文，而且许多彝族在四川的也说四川话，包括一些在县城里的彝族彝语讲得不好，因为他们平时生活中不用彝语，要么就是一半的彝语一半的四川话，而且现在国家的政策你也知道，提倡普通话。好多人都明白普通话是“假”（人造）的东西，好多人都不讲普通话，包括我也讲不了普通话。但是你的母语是能表达你的感情，你的思想的很重要的工具，怎么把彝语用到日常的生活中去，这是一个难题。而且现在那么多的彝族离开凉山，离开彝族地区，包括贵州的彝族朋友有些跟我说他们都不会讲彝语了。不管是什么方言都不会讲，这些人长得像彝族，身材很高，但是不会讲彝语。他跟他孩子讲的也不是彝语，而且孩子本身文化的概念都不那么浓，受汉文化的影响更多。但是我觉得我们还不算晚，因为我们有文字，这方面可以好好发展，但是得尽快一点，这个不单独是彝语的问题。我还是给你讲一个小故事，前几年去贵州一个苗族地区，有一次在村里头，那个人跟我说，我只知道是一个苗族，是村里面一个很重要的人，他说我们其实很可怜，我们只有语言没有文字，而且我们的语言马上要消失了。这还是文化比较浓厚的一个村，特别可惜。所以这个问题不光是彝族有，没有办法，因为一个国家，为了统一他必须得宣传一种语言，但是母语对于一个民族的确很重要，是不可代替的。
阿诺阿布：这几年对彝族文化在研究中，彝族文化最震撼你的是哪一块？
柯瑾艺：我觉得是人。我觉得人还是不一样的。最先我工作在中国，后来留在中国呆着。我想我是喜欢中国人才留下来。中国人包括很多种，也不止一种。先不说坏人，坏人哪都有，我的意思是说文化跟人长在一块儿。有些人采访我的时候，他们都说我是彝族，怎么样怎么样怎么样，这个很好。因为很多汉族朋友对我说，你为什么搞这个少数民族研究？我们说先得认可这么一个学术的范围，这个学术范围跟“汉学”是平等的，但这是做不到的，这也许是我的问题。真的，有的人说，你研究这个干什么，不是有点窄了吗？我说这有什么窄的？你看彝族多少人？多伟大的文化啊。
阿诺阿布：这种说法很形而上。从学术这个角度来说，多不代表什么，少也不能说明什么。这不是多和少的关系，更不是宽和窄的关系。你来中国这么多年，有没有特让你感动的事/让你伤心的事？
柯瑾艺：有有有，有件事情可能一辈子都忘不了的事。我是外国人，在中国总共有7年多的时间，非常辛苦。因为刚开始谁也不认识。那时的北京不像现在的北京这么开放，想去哪就去哪儿了。我先讲这个故事你就会明白，有一次在前门的胡同里头，我在走路，和一个德国朋友。一个中国男人就推自行车过来，他觉得很新鲜嘛，两个外国人，当时在中国外国人还是比较少。然后他就和我们说话，我当时中文也说得不好，围着很多人也在那里听。他说了一句话，让我很伤心，他说“你不管中国话说得再好，你永远了解不了我，因为我是中国人，因为你是外国人”。这话当时听了我一楞，我说同样都是人嘛，你高兴的事情我也会高兴，你伤心的事情我也会伤心啊！他走的时候可能也在想这个问题，但是我很伤心。我来中国就是想沟通嘛，就是想要一个平等的沟通。今天我们也可以看到中国文化在世界文化上占什么地位，我们不说中国经济和中国政治，我们说中国文化。
阿诺阿布：在这几年的研究过程中，有没有什么让你很感动的事情，很刻骨铭心的那种。
柯瑾艺：第一次到凉山是04年的时候，我跟山鹰组合一起去。瓦其依合就带着我们几个人到他家里去吃饭，玩。他家在一座山上，条件比较简单，他一个亲戚已经七十多岁，围绕着火塘吃饭，说了很多话，说外国妹妹什么什么的，那个老头说了一句话让我特别感动。他说，你是外国人，你虽然听不懂我说的话，我虽然也听不懂你说的话，但是我们都是人，我们可以在这个基础上沟通。那天我就坐在那里，那个屋子黑黑的，没有电没有灯，我特别感动。我就想，一个没有受过什么教育的人，七十多岁，蹲在那里喝白酒，说出这么一句话出来，我都傻了，太感动了。本身彝族是比较内向的，我真的很吃惊，从那天开始，我发现了非常非常宝贵的一群人。
阿诺阿布：所以说啊，人的心灵是相通的。让您伤心的事呢？在彝区就没有？
柯瑾艺：也是在凉山的时候，一个朋友的老家在凉山。他们村子里面有一个女孩子，那天这个女孩子背了一些草，很重。女孩也不算特别大，当时这个女孩子的笑容，她的样子一直留在我的心里，她前两年自杀了，我知道后很难过，因为她的姐姐好像从家里面跑出去了，只留她一个人在家里。不知道是什么情况，反正是她吃了农药。这么小一个孩子，还没有开始自己的人生，就是因为条件太艰苦了，我非常非常难过，伤心。当时我因为她才想开始在凉山做一些教育方面的支持，后来开始小规模的做一些。
阿诺阿布：你了解中国彝文化学派吗？
柯瑾艺：有派吗？我不知道，呵呵。
阿诺阿布：就不说派吧，你说中国彝学家的这些观点谁的更直接影响你？
柯瑾艺：谁对谁错我可能没资格说。巴莫尔哈，巴莫曲布嫫，巴莫阿依，彝族文化方面对我很有影响。还有郝瑞，他对彝族文化研究发展很有贡献。他们出了很多书。有一部分是用英文来写的，对我来讲印像最深。我在这边搞的是彝族文化研究，国内很多学者是觉得看不上，觉得很模糊。但是我觉得这个没关系，文化不光是多元的一种文化，还应该是一种“研究的多元文化”才行。因为每个人都会有每个人的观点，最重要的还是一种交流，大家都可以坐在一起交流，交流很重要。特别是对我们外国学者来讲，喜欢这个，希望有更多的机会进行交流。
阿诺阿布：关于彝族的十月太阳历，你的看法是什么？
柯瑾艺：太阳历，我对这个不太了解，只是听过一些方方面面的东西，你能给我解释吗？
阿诺阿布：刘尧汉提出了十月太阳历，但是也有另外的学者撰文说没有。
柯瑾艺：这个问题有点像火把节，火把节现在已经成为一个旅游品牌了，但是有的地区，像美姑，根本不过火把节。没有问题，那也不是就说火把节“没有权利存在”。
阿诺阿布：你这个比喻很恰当，呵呵。
柯瑾艺：其实我们从另一个角度来谈，我们现在在一个比较关键的时候，我们现在有一套东西，有一些冲突是不可避免的事情。应该好好研究一下，把它搞清楚，如果把太阳历弄成一个旅游平台，那又是另一回事，跟学术是两码事了。
阿诺阿布：古埃及的太阳历在世界上曾经是独一无二的，自从刘尧汉先生历时数年写出《文明中国的彝族十月太阳历》，为人类的文化史重新注入了新的血液。这本书你可以找来看看。现在云南楚雄搞了一个太阳历文化园，可能你去过。
柯瑾艺：我听说过，但没去过，
阿诺阿布：那你真该去看一下，明年建州50周年，巴莫尔哈准备在那边搞首届中国彝族的赛歌赛舞。
阿诺阿布：你知道，我们有很多家支文化，有很多派系是很正常的。德意志民族在世界上是一个很伟大的民族，你能不能给我们讲一下，在你们的民族内部，是不是也有像这种家族形态这种关系存在？
柯瑾艺：我觉得有。汉族以前也有，后来就社会主义嘛，把家族就弄得比较弱。但是历史上社会关系最强的原来就是家族关系，在今天内部的家庭观点也还在非常浓。因为我是两个文化背景下走出来的人。德国这个国家建立之前有很多家族，基本上是有地有钱的农民，他们的经济和社会地位产生他们后来变成了所谓的贵族。这些人的后代到现在互相有联络，并且还有俱乐部，通婚什么的。在黑山就更复杂，因为黑山是一个山区，而且家族一直有地有名，这些也造成了家族比较强的家族意识。现在是和平年代，但这些问题还是留下来。我觉得像你说的还是有吧。
阿诺阿布：你们黑山地区民族的婚俗、丧俗与彝族有什么不同呢？
柯瑾艺：我不太清楚以前是怎么样的。我小时候光知道铁托的南斯拉夫，那时是社会主义，民族风俗不是文化重点。反正黑山有不同的民族，黑山的老家族已经在那里1000多年了，还有些赛尔利亚人，占多数的还是黑山人，现在结婚还是在教堂里结。
阿诺阿布：你是什么族？
柯瑾艺：在欧洲已经没有这种像中国那么具体的民族概念。欧洲的国家，文化和人是民族大融合的结果。在德国有一个少数民族，现在只有200多个人，他们德语名字叫“SORBEN”。他们也是斯拉夫人，当时斯拉夫人从东边来，和日耳曼人汇集在一起，具体的历史我也不是很清楚，我个人也谈不上什么民族，这就是多元文化的一种无奈吧，呵呵呵。
阿诺阿布：你的宗教信仰是什么？也是基督？
柯瑾艺：我不信基督。基督教也是杀了很多的人，因为信仰问题死了很多人了，现在不信教的人多。
阿诺阿布：彝族这点就很好，万物宗拜，人有人精，树有树精。
柯瑾艺：反正我觉得现在这个时代，信什么都比较难，只要是不害人的就可以。
阿诺阿布：彝族关于天地万物的产生，有很多种版本的传说，你们对天地的产生有哪些民间的传说？
柯瑾艺：基督教到欧洲来之前，当地有很多种信仰，英文叫“PAGAN”,有点像彝族原始社会崇拜（图腾崇拜）的东西，可能没有毕摩那么高级嘛。比如说有灵魂，有鬼。这得有一种平衡，有这种自然的信仰。后来基督教到了欧洲，把这些都盖上了。
阿诺阿布：支格阿鲁这样的民间英雄有吗？你们的口头文化也有支格阿鲁》、《梅葛》这类史诗吗？
柯瑾艺：有，当然有。怎么说呢，哪个国家哪个地区都有，也不能说是国家，因为以前的英雄，不是属于一个国家，是文化意义上的。现在在德国，对过去英雄的意识和想念已经不浓。因为以前的英雄有局限性，他们是被纳粹和法西斯制度当成一种工具，有点变味。像黑山这些地方当然有自己的英雄，新疆不是有阿凡提吗？阿凡提整个亚洲的东部一直到土耳其，是同样的人，只是在各个地区名字不一样，所以这种传说呢还是有。因为彝族没有被基督教这种宗教盖住，他们一直都很倔，不接受。听说现在凉山有2000多个彝族信基督教，其他的都不信了。信自己的那一套东西，所以许多传说能留下来。我们欧洲不一样，欧洲地方小，但文化多。
阿诺阿布：人类历史上，许多事，武力解决不了的，最后通过语言，外交来解决；语言解决不了的，通过宗教来解决。所以有这么一说，战争解决不了的交给政治，政治解决不了的交给宗教，我们彝族打家支也是这样的，最后解决不了的就请毕摩，德古出场。你对这种观点是什么样一种态度？
柯瑾艺：宗教能解决得到吗?我不相信。
阿诺阿布：那你觉得人和人之间，有一些现实的问题，比如说文化上生活上的分歧如何解决？
柯瑾艺：这个很难，有时候只能由时间来决定。我给你讲一个很简单的例子，就是在黑山，很小的一个例子，很小的一个国家，战争五年多以前就结束了。五年的时间大家都可以安静下来好好想想，但是它到现在还是存在一些问题，我这次回老家，我的家族很大，都是亲戚朋友，虽然有的是远亲，但有一些问题，跟他不能提，一提他会马上就爆炸，他会马上就发表意见，而且他的那些意见你都不想听。从他们角度来讲是对的，但是从你的角度来讲很极端。怎么说呢，我觉得，最好的情况是什么呢？经济条件，经济情况提高，大家就有同样的机会来提高自己。这些冲突都是怎么来的？东南亚不是打死了很多华人吗？这非常可悲，为什么？因为华人不怕累，24小时每天都干活，所以他发财，最后他的孩子都可以上学。而当地的一些人他做不到，也就得不到这样的经济条件。所以才会造成心理不平衡甚至于打华人的恐怖现象。所以如果能提高每个人的经济情况，条件都差不多，每个人都有权利上学，每个人都有医疗条件等等，可能这样会好一点。因为只有你没有什么基本需求了，你才会安静下来。南斯拉夫战争就是因为这些问题，条件不同样，机会不一样，所以有些人感觉不平衡，他就开始了嘛。对不起，可能说得有点跑题了，我觉得宗教是解决不了的。政治促进经济的发展还是有一定的可能性。
阿诺阿布：德国方言多吗？你使用的属于哪一种方言？她更加接近你的哪一种文化背景？
柯瑾艺：多啊，好多德国的方言我也听不懂。 我说的是带柏林方言口味的德语。其实我原来意识不到，因为在学校里所学的是“标准德语”。后来有几次碰到来自于德国其他地方的人，他们就主动问我是不是柏林人。当时我很吃惊，我想“他们怎么能够知道我是柏林人？”本来就能听出来！
阿诺阿布：我们彝族，一个字有很多种写法，你们的文字是统一的吗？
柯瑾艺：德国文字是统一的，英国文字是统一的，以前南斯拉夫的文字是不统一的，有些是拉丁语的字体写的，其他的是俄语的字体写的，但是在欧洲这些小国家语言的写法基本上是统一的。
阿诺阿布：你现在做的课题研究，你的国家，你的家人，你的同事，他们了解吗？或者他们怎么看你的这种研究？
柯瑾艺：我觉得对德国人来讲，对我父母来讲，都挺支持我的。而且他们知道我对此很有兴趣，特别是我家里人他们更加会支持我。从我的同事这儿，你在一个汉族的环境里面搞一个跟汉族没有关系的研究课题，他就不理解，所以有时候我觉得缺少这种鼓励。
阿诺阿布：你作为一个发达国家的女性，接受了现代文明洗礼的知识女性，怎么看凉山女性的处境？
柯瑾艺：这个情况在凉山比较复杂，因为过去彝族女性的地位问题也很复杂。我现在就谈凉山吧，别的地方不太熟悉。在凉山是两种情况，一种是对女性还是比较尊重吧，二是彝族妇女她要负担的东西越来越多，原来只是种地吧，现在又是耕地又是养孩子，我觉得有点太辛苦。我这两年在美姑县做一个小规模的教育项目，是因为想通过这么一个项目，让这些在上学的小姑娘们长大了以后至少能写自己的名字，用学到的知识做点小买卖，自己挣点钱，给自己的孩子一个更好的未来。这是一个很好的事情，如果能做到这一点。我第一次去凉山的时候，看到教育问题很严重嘛。通过做项目也更加了解当地的社会情况。很多妇女有病，她们穷，根本舍不得花钱去看病。再说也没有医生上山给她们看病。其实这些病都很好治，基本上都是妇科病，因为生孩子太多，卫生条件不好，所以我做这种很具体的东西。如果能稍微提高改善的话，我觉得女性在凉山的情况会好一点。今天仍然有重男轻女的思想存在，可能是因为生活条件太恶劣造成的一些现象，没办法，特别是在农村。
阿诺阿布：你在美姑县做的那个项目情况如何？
柯瑾艺：我在美姑县南部的乐约乡和拉马乡搞一个小规模的教育项目。项目自2005起，以保证当地孩子虽然家里经济困难严重都能够读完小学为主，特别是女孩子。如果孩子能考上中学我们也继续支持他/她们。现在已经有好几个在上县里边的中学。支持的孩子现在已经有50个。另外今年也盖了两个村校。因为项目很小发展速度也比较慢。但是没关系，一步一步的来吧。每次回去看孩子高兴的样子我心理已经非常知足。
阿诺阿布：你是一个女权主义者吗？
柯瑾艺：哈哈！什么意思？
阿诺阿布：德国是一个大师辈出的国度，巴赫，贝多芬，莫扎特，爱因斯坦，马克思，尼采，高斯、瓦格纳等等为人类的文明做出了卓越贡献，出生在这样一个现代文明高度灿烂的国家，您怎样看待我们的毕摩文化及其价值？
柯瑾艺：在我的眼里，所有的人，都应该是平等的，所以对我来讲用“价值”这个概念不准确。因为我觉得一个文化本身有它的价值，不是因为什么具体原因而已。比如说歌德，虽然是一个很理智的人，非常非常理智，但是他也信教。歌德所信的是一个什么样的基督教呢？又回到我们刚说的这个问题，他是信自己与大自然的融合，就是说他信自己是大自然的一部分，所以他生命也直接被自然所被影响的。虽然这些人在你们中国人的眼里是很理智的，而且都是哲学家，音乐家，但是他们同时也有一个很不理智的，也跟某个宗教信仰有关的创造能力基础。贝多芬那么伟大的人，怎么做出那么好的曲子来的？说白了就是他跟大自然，跟那些超越理解的东西一定有好的沟通。我觉得在毕摩文化里面有很多东西，从西方哲学观点来讲也应该好好学习，而且西方哲学里头有一些东西是追求毕摩文化已经了解到了的东西。西方文化虽然是一个比较理智的文化，但它从来没有否认另外一种沟通方式的存在，跟另外一个世界的另外一种沟通方式。我看得实在太少了，我觉得毕摩文化也好，彝族音乐也好，都有价值，都应该存在，而且不管我们德国人也好，什么人也好，你看起什么作用嘛，现在德国经济情况也不怎么样嘛，我们说那么多哲学家也没有能救了我们的命，说白了，毕摩文化对凉山还是起作用的。
阿诺阿布：自由、民主是你们学校的校训，你觉得你们学校的研究所与我们这边的相关研究所，区别主要表现在哪些方面？
柯瑾艺：这是一个难题。汉学是有一些学者把古代汉语的一些资料译成一些当代的语言，比如德语，法语，英语。自由大学当时所谓的汉学就是看这些资料，它本身不包括少数民族，政治，社会等方面，最多是讲一些历史的内容。它只是很小很小的一个系。这个基本的“规模问题”如果不解决的话可能几年以后这个系就不存在了。德国的民族学，人类学，宗教学，汉学都是分开的，不一样的系。以前上民族系，你根本学不到中国的各个情况和内容。
阿诺阿布：您们学校建立了孔子学院，孔子是我们儒家文化的集大成者，然而中国彝族文化更趋同于道家文化，您对这两种文化的看法是什么？
柯瑾艺：德国也有一个歌德学院，歌德是一个人才，一个天才，所以他比较有代表性。孔子也是很有代表性的一个人，所以我觉得这只是一个名称而已，可能是主流文化和非主流文化，但是没有关系，我现在为什么研究这个文化，不是因为我这个人，或者我这个研究怎么样怎么样，而是我这个研究证明一点：除了我们平时在中国研究的课题以外呢，还有多少其他的课题，这些课题对我们研究、了解中国有一定的重要性和价值。比如说，我申请一个奖学金，德国政府给我两年半的奖学金，专门搞彝族文化研究，而且德国政府现在没有钱，特别是学术方面德国没有钱，他给一个普通的博士生两年半的奖学金，专门了解彝族文化对中国文化的影响，你说他多伟大？所以这个东西不管是孔子学院也好歌德学院也好，都一样。去年在德国也是同时开了三个大的展览会，一个是西安的兵马俑，一个是藏族的，还有一个是彝族的展览会，影响最小的就是彝族展览会，因为太小，再说很多人对彝族不了解。人最多的可能就是那个西藏国宝展览会。这也是个现象。从这个角度来讲，孔子作为代表一个国家的文化，这个我非常尊重，但是这个也不是说我不能进行别的研究。少数民族也有很多值得研究的方面。
阿诺阿布：你现在做这个课题，他们给你多少经费？每年在这个课题上你自己得花多少经费？当然，您可以不回答。
柯瑾艺：他们每个月给的钱到不了800欧元，1比10的话，差不多是8000元人民币。在中国，活着还是挺合算的，北京虽然房租也贵，但是也还过得去。
阿诺阿布：中国社会科学院我的一个朋友，普驰达岭，是彝族人网的主编，他昨天在我那里跟我说，他申请了一个课题。他现在是副教授，一本书，两个人，给人民币15000元。巴莫曲布嫫她们当时回凉山做课题，只给800元，连火车票都不够，你够幸福的了。
柯瑾艺：比起美国又差得很远了。
阿诺阿布：你现在做的这个课题是什么？
柯瑾艺：彝族音乐。
阿诺阿布：是吗，我有一个朋友也是搞这方面的，在中国音乐学院，一个女孩。
柯瑾艺：是吗？太好了，我还在找他呢！巴莫尔哈告诉过我。
阿诺阿布：她也是研究彝族音乐。
柯瑾艺：你给我介绍一下，哪天我去找她。
阿诺阿布：在上个世纪80年代在你们国家提出了历史人类学，你能简单介绍一下吗？
柯瑾艺：阿哈，我不太了解，因为我这个课题不是人类学，虽然有一些人类学的东西。
阿诺阿布：有学者认为，一些人对少数民族文化的研究，是带着一种猎奇、旁观的心里，用少数民族的贫穷和落后来赚钱扬名，你认为呢？
柯瑾艺：怎么说呢。后现代主义理论的一个结果应该是人类学社会学文化学等学术领域完全反对这样的行为（猎奇）或者研究方式，目的和态度。我不知道有没有人仍然保持这种“状态”来研究比如一个少数民族群体。从学术的角度来谈我只知道一点：因为新的理论对每个学者的“道德压力”也跟着而增加。我的意思是，我们在进行研究过程的每一步得用一种客观的态度来对待我们的研究目标，还有（特别是）我们自己。保持这种客观性很难。比如，我很喜欢彝族，但“喜欢”这个概念不客观因为是一种感觉。如果在描述和分析一个课题的过程中保持不了客观倾向那这个研究可以说失败了。
阿诺阿布：最后，我念几个词语给你听：彝区，北京，柏林，黑山；彝语，汉语，德语；茅草屋，摩天大楼；教授，文盲；土豆，鸡尾酒；一夜情，百头到老；一贫如洗，一掷千金。就是说你也许今天在柏林或北京的一家五星级酒店，明天你可能在云南四川或贵州一个很贫穷的小村子，漆黑的小屋子里边，中午你吃的是土豆，晚上你喝的可能是鸡尾酒，有时候你跟教授高谈阔论，有时候可能你面对一字不识的农妇。在我的眼里，这就是你生活的圈子，生活在反差如此之大的环境中，你如何调节你的心态？
柯瑾艺：我明白。我这个人可能比较随意，我跟什么样的人接触，我在什么样的情况下做什么事情，比较随合。这方面可能就是比较强，因为我在享受这个过程。这些经验都非常宝贵，有些人他不一定有我这种条件来经历这些，所以我就更珍惜这每一分钟，每一天。小时候妈妈跟我说过一句话，让我一辈子也忘不掉。她说不管是什么样的人站在你的面前，你首先得尊重他，不管他穿什么衣服，他脏或干净，穷或者富有。我第一次去凉山，我就被我刚才说的那个老人感动了。有的人说，你到那些贫困地区怎么样？到那些家庭你过夜吗？那些菜你怎么吃？也不是说我心里没有什么障碍，我是一个具体的人，我是在另外一个地方长大的人，但是凉山农村的彝族能跟我分土豆，能跟我分肉，分享他们的故事，我感觉很难得，我的生活就是因为这些才变得丰富多彩，我感谢所有的彝族，在北京的在凉山的在贵州的，就是因为有了他们，我的生活才变得多姿多彩。
阿诺阿布：以后嫁到彝区来吧，我想我们老老少少都欢迎你，尤其是年轻小伙们。
柯瑾艺：呵呵呵，嫁人，我觉得还是应该嫁老家黑山的。黑山跟德国很不一样。当时我去美姑的时候为什么那么喜欢美姑？在美姑我觉得我回到老家了，非常轻松，非常高兴。
附：［按：访谈时间：2007年12月5日 地点：北京鼓楼CAFÉ ZARAH 访谈者：阿诺阿布］
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。
［柯瑾艺：德国柏林自由大学中国文化历史系博士］
阿诺阿布：彝族文化在中国来说，他作为一种非主流文化，这种非主流文化是怎么样进入你的研究视野的呢？
柯瑾艺：这是一个很偶然的事情，说来会有点长，我还是给你说一下这个故事，非常有意思。我当时在联合国教科文组织，他们在北京有一个办事处，我在那个办事处呆了半年的时间。后来我一直在找一个专门针对少数民族妇女的项目，因为我对这个有兴趣，妇女是弱势群体啊。联合国教科文组织是一个比较强调项目管理方面的结构，所以当时对我也没法提供很多选课题方面的具体支持。后来通过一个北大的老师，她是中国古代历史系的嘛，这个北大的老师以前也是做妇女项目方面的，有一次她跟我说了，我才知道彝族这个民族。在此之前我一直不知道从哪里入手，她说那彝族你知道吗？我说，彝族？不知道。她说我给你介绍几个彝族，你看看这个课题有意思不。我就给沙马阿果打电话说，阿果你好，我是什么什么，谁谁谁。跟阿果见面之后，我就想做一个以彝族妇女在北京的这么一个研究课题。采访了很多人，通过一些相关网站和采访的彝人们，知道了凉山的一些情况。彝族挺多的，云南和贵州跟四川的彝族都不一样嘛，最后我决定针对四川的彝族。越了解这些情况，我就觉得越有意思。硕士论文写完以后，成绩很好，但我还是觉得这个课题真的很有意思，还有没研究透的方面，就一直都没有放弃。在北京工作了一段时间，又回到这个课题。很多人都问我为什么要读博士，我说就是因为当时研究的这个课题。你们彝族很神秘。许多事，他不可能刚开始就给你讲，随着了解越来越深入之后他才会说。所以你问我这个问题，对我来说，是很有来历的。事实上，通过彝族的文化发展，也可以了解中国文化的发展，所以这是很有意思的。我的这个任务是什么呢？我是一个中国文化历史研究者，我觉得我的任务就是把这个不被重视的文化研究放到一个平台上，帮他们宣传，支持他们的发展。文化上面有一些非常深刻的东西，应该去发展它，这是一个很不自私的一个想法，从学术这个观点来看。
阿诺阿布：在德国，中国彝学是一种什么状况？还有谁在研究中国彝学？
柯瑾艺：在德国研究彝族文化的，只有两个人。一个是托马斯，在彝族人里面非常有名嘛，他跟凉山的关系很长，已经有30年来。他个子很高，筹集了很多钱，做一些支持教育方面的工作。他是做其他方面的研究出的名，我开始根本不知道他是做彝族研究的。后来我很偶然才发现就跟他联系上了。去年我配合他在杜伊森堡城市博物馆做了一个200平方米的一个彝族文化主题展览，应该说比较全面。除了我们两个以外，也有一些人跟凉山有关系，有一个彝族，他是雷波县的，他最早也是到德国去留学，后来娶了一个华人，这个人我们也认识，他叫杨明，现在在法兰克福开了一个中餐馆。我们开展览会的时候，他来了，把他女儿也带来了，他女儿穿了一身彝族服装。还有托马斯的一个博士生，以前也写了一些关于彝族的东西。差不多就这么几个人，对，还有一个人叫塔米微思， 她的爷爷和奶奶1912年去了凉山，收藏了一些古董，拍了一些彝族的照片，一家黑彝大家族，有一些很珍贵的声音，有唱歌的，有毕摩的声音。这些东西现在存在两个博物馆，一个是柏林，一个是在慕尼黑。
阿诺阿布：上世纪四十、五十年代，有人说中国大地上的人是从西方来的，由此提出了所谓的东方文化西来说。随着中原文化尤其是仰韶文化的发现，出土的大量文物，使这一学说不攻自破。中华文明同两河流域等其它文明一样，存在着无可争议的史前文明。您是研究中国彝族文化的，关于彝族的史前史，在您看来，是一种什么样的状态。换句话说，中国彝族文化在史前处于什么样的状态？
柯瑾艺：其实我对彝族的历史不了解多少，看了一些资料。我研究的重点首先不是彝族历史。我只知道，在上个世纪三四十年代，中国的历史在这个时期很复杂，人类的考古就是一步一步的把这些东西挖出来。马列主义的那种观点――民族的发展如何如何，很可能会忽视掉许多东西。还有一点，学者现在都在争论：就是彝族到底是怎么来的？你说它跟巴蜀、三星堆都有关系，我都相信。但是还没有具体的确认到底是从哪里来的。你看以前那些外国人在凉山写的日记啊什么的，那些彝族人长得就跟外国人似的，他们就说彝族是外国人，鼻子那么高等等，在他们眼里，当时他们的思考方式已经是欧洲人嘛。我们今天看这些问题会更科学一些。这是一个我不敢碰的问题。因为这个还没有确定，我就听嘛，很多人争论这个问题，我觉得很有意思，这次考古发现没有承认，就说，汉族也不承认彝族的文字这么悠久，什么什么甲骨文，这个不光是中国的问题，其他国家也有同样的问题！！
阿诺阿布：今天世界上200多个国家和地区，存在着2500多个民族，可以说，人类的文明，不可能是一种单向的文明，也即是说，世界上不可能只存在一种所谓普世性的文化，彝族文化，在世界文化体系中的地位怎样？她具有她应该具有的位置了吗？她得到她应该得到的尊敬了吗？
柯瑾艺：我觉得有一个平等的地位就可以了，因为你刚才说，在西方的理论里面，起码是在后现代主义的理论里头，没有更应该保护更应该发展的文明，没有更好的或不好的文化。这种讨论没有，所以的文化都在一个公平的平台上，这样才对，这个问题以前有人问过我，因为在欧洲也一样有这种问题存在，比如说当时黑山独立的时候很多人反对，包括黑山人包括德国人：“这么小的一个国家，也没有自己的文化”。在我的眼里，所有的人都是平等的。彝族文化应该有一个什么样的地位？首先应该有一个平等的地位，我们要重视到这个问题，要好好保护他们。比如说跟汉文化一样的宣传，像你说的以前电视连续剧很少，现在就是想弥补一下这块，这就是平等，
阿诺阿布：在强势文化的霸权下，在您看来，彝族文化，最应该加以抢救和保护的是什么？
柯瑾艺：我在成都讲课，有一个学生跟我说，你说该怎么保护，我说保护是从自身开始，可惜他听不懂。我说你知道吗，我想保护好我自己的文化，我首先必须得有一种意识，我才可以好好保护。我不能等国家或什么地方出一种什么政策，或者等学者来告诉我，怎么样怎么样。那个学生说，如果我的文化有一些方面我不喜欢呢？我说没有关系，重要的是你首先得有一种意识。我是一个彝族，这是什么意思呢？比如说我是一个混血儿，我母亲教了我很多艺术方面的文化。我为什么对黑山这么有感情？对南斯拉夫有感情？因为我的一半的血源在那里。这是血源给我定的身份。你问我是哪个方面，要先好好的看看自己的问题在哪里。彝族现在有很多可以弄好的事情，要有这种意识才行。这些东西是一代代传下来的，不是从你身上长出来的。我搞彝族研究，其实不是很长时间，最明显的一个问题是什么呢？我跟人聊的时候，他们就问：柯瑾艺，你为什么对彝族这么有兴趣？们们又脏又乱。这个话不是没有受过教育的人说的，所以我觉得如果我们没有意识到自身的宝贵和文化价值所在的话，再怎么发展，再有多少钱投资在那里，还是不会有什么好的结果，这是我的意思。
阿诺阿布：本质上讲，任何一种文化都是动态的，它的发展取决于与其它文化的交流甚至是对抗，然而在此过程中，有的文化被同化，有的被取代。比如你刚才说的苗族语言。今天世界上现在有5000多种语言，有人断言，最多100年左右，这些语言剩下的不足一半。这很可怕，从一个旁观者来说，为了使我们的语言能够日久天长，你觉得最应该规避什么注意什么？
柯瑾艺：这个现在有很大的问题，如果你不使用这门语言的话，你肯定会失去它。一方面我们在努力的保护语言，在学校里面讲课，在大学里面也有这些课程，但是母语，它是很自然长出来的，像花一样，你从别的地方拿过来一个塑料的花，虽然和原来的花一样漂亮，但是作用和生命力就不一样了。很模糊，很抽象，我们必须做一些语言方面的工作，因为现在在中国通用文字是中文，而且许多彝族在四川的也说四川话，包括一些在县城里的彝族彝语讲得不好，因为他们平时生活中不用彝语，要么就是一半的彝语一半的四川话，而且现在国家的政策你也知道，提倡普通话。好多人都明白普通话是“假”（人造）的东西，好多人都不讲普通话，包括我也讲不了普通话。但是你的母语是能表达你的感情，你的思想的很重要的工具，怎么把彝语用到日常的生活中去，这是一个难题。而且现在那么多的彝族离开凉山，离开彝族地区，包括贵州的彝族朋友有些跟我说他们都不会讲彝语了。不管是什么方言都不会讲，这些人长得像彝族，身材很高，但是不会讲彝语。他跟他孩子讲的也不是彝语，而且孩子本身文化的概念都不那么浓，受汉文化的影响更多。但是我觉得我们还不算晚，因为我们有文字，这方面可以好好发展，但是得尽快一点，这个不单独是彝语的问题。我还是给你讲一个小故事，前几年去贵州一个苗族地区，有一次在村里头，那个人跟我说，我只知道是一个苗族，是村里面一个很重要的人，他说我们其实很可怜，我们只有语言没有文字，而且我们的语言马上要消失了。这还是文化比较浓厚的一个村，特别可惜。所以这个问题不光是彝族有，没有办法，因为一个国家，为了统一他必须得宣传一种语言，但是母语对于一个民族的确很重要，是不可代替的。
阿诺阿布：这几年对彝族文化在研究中，彝族文化最震撼你的是哪一块？
柯瑾艺：我觉得是人。我觉得人还是不一样的。最先我工作在中国，后来留在中国呆着。我想我是喜欢中国人才留下来。中国人包括很多种，也不止一种。先不说坏人，坏人哪都有，我的意思是说文化跟人长在一块儿。有些人采访我的时候，他们都说我是彝族，怎么样怎么样怎么样，这个很好。因为很多汉族朋友对我说，你为什么搞这个少数民族研究？我们说先得认可这么一个学术的范围，这个学术范围跟“汉学”是平等的，但这是做不到的，这也许是我的问题。真的，有的人说，你研究这个干什么，不是有点窄了吗？我说这有什么窄的？你看彝族多少人？多伟大的文化啊。
阿诺阿布：这种说法很形而上。从学术这个角度来说，多不代表什么，少也不能说明什么。这不是多和少的关系，更不是宽和窄的关系。你来中国这么多年，有没有特让你感动的事/让你伤心的事？
柯瑾艺：有有有，有件事情可能一辈子都忘不了的事。我是外国人，在中国总共有7年多的时间，非常辛苦。因为刚开始谁也不认识。那时的北京不像现在的北京这么开放，想去哪就去哪儿了。我先讲这个故事你就会明白，有一次在前门的胡同里头，我在走路，和一个德国朋友。一个中国男人就推自行车过来，他觉得很新鲜嘛，两个外国人，当时在中国外国人还是比较少。然后他就和我们说话，我当时中文也说得不好，围着很多人也在那里听。他说了一句话，让我很伤心，他说“你不管中国话说得再好，你永远了解不了我，因为我是中国人，因为你是外国人”。这话当时听了我一楞，我说同样都是人嘛，你高兴的事情我也会高兴，你伤心的事情我也会伤心啊！他走的时候可能也在想这个问题，但是我很伤心。我来中国就是想沟通嘛，就是想要一个平等的沟通。今天我们也可以看到中国文化在世界文化上占什么地位，我们不说中国经济和中国政治，我们说中国文化。
阿诺阿布：在这几年的研究过程中，有没有什么让你很感动的事情，很刻骨铭心的那种。
柯瑾艺：第一次到凉山是04年的时候，我跟山鹰组合一起去。瓦其依合就带着我们几个人到他家里去吃饭，玩。他家在一座山上，条件比较简单，他一个亲戚已经七十多岁，围绕着火塘吃饭，说了很多话，说外国妹妹什么什么的，那个老头说了一句话让我特别感动。他说，你是外国人，你虽然听不懂我说的话，我虽然也听不懂你说的话，但是我们都是人，我们可以在这个基础上沟通。那天我就坐在那里，那个屋子黑黑的，没有电没有灯，我特别感动。我就想，一个没有受过什么教育的人，七十多岁，蹲在那里喝白酒，说出这么一句话出来，我都傻了，太感动了。本身彝族是比较内向的，我真的很吃惊，从那天开始，我发现了非常非常宝贵的一群人。
阿诺阿布：所以说啊，人的心灵是相通的。让您伤心的事呢？在彝区就没有？
柯瑾艺：也是在凉山的时候，一个朋友的老家在凉山。他们村子里面有一个女孩子，那天这个女孩子背了一些草，很重。女孩也不算特别大，当时这个女孩子的笑容，她的样子一直留在我的心里，她前两年自杀了，我知道后很难过，因为她的姐姐好像从家里面跑出去了，只留她一个人在家里。不知道是什么情况，反正是她吃了农药。这么小一个孩子，还没有开始自己的人生，就是因为条件太艰苦了，我非常非常难过，伤心。当时我因为她才想开始在凉山做一些教育方面的支持，后来开始小规模的做一些。
阿诺阿布：你了解中国彝文化学派吗？
柯瑾艺：有派吗？我不知道，呵呵。
阿诺阿布：就不说派吧，你说中国彝学家的这些观点谁的更直接影响你？
柯瑾艺：谁对谁错我可能没资格说。巴莫尔哈，巴莫曲布嫫，巴莫阿依，彝族文化方面对我很有影响。还有郝瑞，他对彝族文化研究发展很有贡献。他们出了很多书。有一部分是用英文来写的，对我来讲印像最深。我在这边搞的是彝族文化研究，国内很多学者是觉得看不上，觉得很模糊。但是我觉得这个没关系，文化不光是多元的一种文化，还应该是一种“研究的多元文化”才行。因为每个人都会有每个人的观点，最重要的还是一种交流，大家都可以坐在一起交流，交流很重要。特别是对我们外国学者来讲，喜欢这个，希望有更多的机会进行交流。
阿诺阿布：关于彝族的十月太阳历，你的看法是什么？
柯瑾艺：太阳历，我对这个不太了解，只是听过一些方方面面的东西，你能给我解释吗？
阿诺阿布：刘尧汉提出了十月太阳历，但是也有另外的学者撰文说没有。
柯瑾艺：这个问题有点像火把节，火把节现在已经成为一个旅游品牌了，但是有的地区，像美姑，根本不过火把节。没有问题，那也不是就说火把节“没有权利存在”。
阿诺阿布：你这个比喻很恰当，呵呵。
柯瑾艺：其实我们从另一个角度来谈，我们现在在一个比较关键的时候，我们现在有一套东西，有一些冲突是不可避免的事情。应该好好研究一下，把它搞清楚，如果把太阳历弄成一个旅游平台，那又是另一回事，跟学术是两码事了。
阿诺阿布：古埃及的太阳历在世界上曾经是独一无二的，自从刘尧汉先生历时数年写出《文明中国的彝族十月太阳历》，为人类的文化史重新注入了新的血液。这本书你可以找来看看。现在云南楚雄搞了一个太阳历文化园，可能你去过。
柯瑾艺：我听说过，但没去过，
阿诺阿布：那你真该去看一下，明年建州50周年，巴莫尔哈准备在那边搞首届中国彝族的赛歌赛舞。
阿诺阿布：你知道，我们有很多家支文化，有很多派系是很正常的。德意志民族在世界上是一个很伟大的民族，你能不能给我们讲一下，在你们的民族内部，是不是也有像这种家族形态这种关系存在？
柯瑾艺：我觉得有。汉族以前也有，后来就社会主义嘛，把家族就弄得比较弱。但是历史上社会关系最强的原来就是家族关系，在今天内部的家庭观点也还在非常浓。因为我是两个文化背景下走出来的人。德国这个国家建立之前有很多家族，基本上是有地有钱的农民，他们的经济和社会地位产生他们后来变成了所谓的贵族。这些人的后代到现在互相有联络，并且还有俱乐部，通婚什么的。在黑山就更复杂，因为黑山是一个山区，而且家族一直有地有名，这些也造成了家族比较强的家族意识。现在是和平年代，但这些问题还是留下来。我觉得像你说的还是有吧。
阿诺阿布：你们黑山地区民族的婚俗、丧俗与彝族有什么不同呢？
柯瑾艺：我不太清楚以前是怎么样的。我小时候光知道铁托的南斯拉夫，那时是社会主义，民族风俗不是文化重点。反正黑山有不同的民族，黑山的老家族已经在那里1000多年了，还有些赛尔利亚人，占多数的还是黑山人，现在结婚还是在教堂里结。
阿诺阿布：你是什么族？
柯瑾艺：在欧洲已经没有这种像中国那么具体的民族概念。欧洲的国家，文化和人是民族大融合的结果。在德国有一个少数民族，现在只有200多个人，他们德语名字叫“SORBEN”。他们也是斯拉夫人，当时斯拉夫人从东边来，和日耳曼人汇集在一起，具体的历史我也不是很清楚，我个人也谈不上什么民族，这就是多元文化的一种无奈吧，呵呵呵。
阿诺阿布：你的宗教信仰是什么？也是基督？
柯瑾艺：我不信基督。基督教也是杀了很多的人，因为信仰问题死了很多人了，现在不信教的人多。
阿诺阿布：彝族这点就很好，万物宗拜，人有人精，树有树精。
柯瑾艺：反正我觉得现在这个时代，信什么都比较难，只要是不害人的就可以。
阿诺阿布：彝族关于天地万物的产生，有很多种版本的传说，你们对天地的产生有哪些民间的传说？
柯瑾艺：基督教到欧洲来之前，当地有很多种信仰，英文叫“PAGAN”,有点像彝族原始社会崇拜（图腾崇拜）的东西，可能没有毕摩那么高级嘛。比如说有灵魂，有鬼。这得有一种平衡，有这种自然的信仰。后来基督教到了欧洲，把这些都盖上了。
阿诺阿布：支格阿鲁这样的民间英雄有吗？你们的口头文化也有支格阿鲁》、《梅葛》这类史诗吗？
柯瑾艺：有，当然有。怎么说呢，哪个国家哪个地区都有，也不能说是国家，因为以前的英雄，不是属于一个国家，是文化意义上的。现在在德国，对过去英雄的意识和想念已经不浓。因为以前的英雄有局限性，他们是被纳粹和法西斯制度当成一种工具，有点变味。像黑山这些地方当然有自己的英雄，新疆不是有阿凡提吗？阿凡提整个亚洲的东部一直到土耳其，是同样的人，只是在各个地区名字不一样，所以这种传说呢还是有。因为彝族没有被基督教这种宗教盖住，他们一直都很倔，不接受。听说现在凉山有2000多个彝族信基督教，其他的都不信了。信自己的那一套东西，所以许多传说能留下来。我们欧洲不一样，欧洲地方小，但文化多。
阿诺阿布：人类历史上，许多事，武力解决不了的，最后通过语言，外交来解决；语言解决不了的，通过宗教来解决。所以有这么一说，战争解决不了的交给政治，政治解决不了的交给宗教，我们彝族打家支也是这样的，最后解决不了的就请毕摩，德古出场。你对这种观点是什么样一种态度？
柯瑾艺：宗教能解决得到吗?我不相信。
阿诺阿布：那你觉得人和人之间，有一些现实的问题，比如说文化上生活上的分歧如何解决？
柯瑾艺：这个很难，有时候只能由时间来决定。我给你讲一个很简单的例子，就是在黑山，很小的一个例子，很小的一个国家，战争五年多以前就结束了。五年的时间大家都可以安静下来好好想想，但是它到现在还是存在一些问题，我这次回老家，我的家族很大，都是亲戚朋友，虽然有的是远亲，但有一些问题，跟他不能提，一提他会马上就爆炸，他会马上就发表意见，而且他的那些意见你都不想听。从他们角度来讲是对的，但是从你的角度来讲很极端。怎么说呢，我觉得，最好的情况是什么呢？经济条件，经济情况提高，大家就有同样的机会来提高自己。这些冲突都是怎么来的？东南亚不是打死了很多华人吗？这非常可悲，为什么？因为华人不怕累，24小时每天都干活，所以他发财，最后他的孩子都可以上学。而当地的一些人他做不到，也就得不到这样的经济条件。所以才会造成心理不平衡甚至于打华人的恐怖现象。所以如果能提高每个人的经济情况，条件都差不多，每个人都有权利上学，每个人都有医疗条件等等，可能这样会好一点。因为只有你没有什么基本需求了，你才会安静下来。南斯拉夫战争就是因为这些问题，条件不同样，机会不一样，所以有些人感觉不平衡，他就开始了嘛。对不起，可能说得有点跑题了，我觉得宗教是解决不了的。政治促进经济的发展还是有一定的可能性。
阿诺阿布：德国方言多吗？你使用的属于哪一种方言？她更加接近你的哪一种文化背景？
柯瑾艺：多啊，好多德国的方言我也听不懂。 我说的是带柏林方言口味的德语。其实我原来意识不到，因为在学校里所学的是“标准德语”。后来有几次碰到来自于德国其他地方的人，他们就主动问我是不是柏林人。当时我很吃惊，我想“他们怎么能够知道我是柏林人？”本来就能听出来！
阿诺阿布：我们彝族，一个字有很多种写法，你们的文字是统一的吗？
柯瑾艺：德国文字是统一的，英国文字是统一的，以前南斯拉夫的文字是不统一的，有些是拉丁语的字体写的，其他的是俄语的字体写的，但是在欧洲这些小国家语言的写法基本上是统一的。
阿诺阿布：你现在做的课题研究，你的国家，你的家人，你的同事，他们了解吗？或者他们怎么看你的这种研究？
柯瑾艺：我觉得对德国人来讲，对我父母来讲，都挺支持我的。而且他们知道我对此很有兴趣，特别是我家里人他们更加会支持我。从我的同事这儿，你在一个汉族的环境里面搞一个跟汉族没有关系的研究课题，他就不理解，所以有时候我觉得缺少这种鼓励。
阿诺阿布：你作为一个发达国家的女性，接受了现代文明洗礼的知识女性，怎么看凉山女性的处境？
柯瑾艺：这个情况在凉山比较复杂，因为过去彝族女性的地位问题也很复杂。我现在就谈凉山吧，别的地方不太熟悉。在凉山是两种情况，一种是对女性还是比较尊重吧，二是彝族妇女她要负担的东西越来越多，原来只是种地吧，现在又是耕地又是养孩子，我觉得有点太辛苦。我这两年在美姑县做一个小规模的教育项目，是因为想通过这么一个项目，让这些在上学的小姑娘们长大了以后至少能写自己的名字，用学到的知识做点小买卖，自己挣点钱，给自己的孩子一个更好的未来。这是一个很好的事情，如果能做到这一点。我第一次去凉山的时候，看到教育问题很严重嘛。通过做项目也更加了解当地的社会情况。很多妇女有病，她们穷，根本舍不得花钱去看病。再说也没有医生上山给她们看病。其实这些病都很好治，基本上都是妇科病，因为生孩子太多，卫生条件不好，所以我做这种很具体的东西。如果能稍微提高改善的话，我觉得女性在凉山的情况会好一点。今天仍然有重男轻女的思想存在，可能是因为生活条件太恶劣造成的一些现象，没办法，特别是在农村。
阿诺阿布：你在美姑县做的那个项目情况如何？
柯瑾艺：我在美姑县南部的乐约乡和拉马乡搞一个小规模的教育项目。项目自2005起，以保证当地孩子虽然家里经济困难严重都能够读完小学为主，特别是女孩子。如果孩子能考上中学我们也继续支持他/她们。现在已经有好几个在上县里边的中学。支持的孩子现在已经有50个。另外今年也盖了两个村校。因为项目很小发展速度也比较慢。但是没关系，一步一步的来吧。每次回去看孩子高兴的样子我心理已经非常知足。
阿诺阿布：你是一个女权主义者吗？
柯瑾艺：哈哈！什么意思？
阿诺阿布：德国是一个大师辈出的国度，巴赫，贝多芬，莫扎特，爱因斯坦，马克思，尼采，高斯、瓦格纳等等为人类的文明做出了卓越贡献，出生在这样一个现代文明高度灿烂的国家，您怎样看待我们的毕摩文化及其价值？
柯瑾艺：在我的眼里，所有的人，都应该是平等的，所以对我来讲用“价值”这个概念不准确。因为我觉得一个文化本身有它的价值，不是因为什么具体原因而已。比如说歌德，虽然是一个很理智的人，非常非常理智，但是他也信教。歌德所信的是一个什么样的基督教呢？又回到我们刚说的这个问题，他是信自己与大自然的融合，就是说他信自己是大自然的一部分，所以他生命也直接被自然所被影响的。虽然这些人在你们中国人的眼里是很理智的，而且都是哲学家，音乐家，但是他们同时也有一个很不理智的，也跟某个宗教信仰有关的创造能力基础。贝多芬那么伟大的人，怎么做出那么好的曲子来的？说白了就是他跟大自然，跟那些超越理解的东西一定有好的沟通。我觉得在毕摩文化里面有很多东西，从西方哲学观点来讲也应该好好学习，而且西方哲学里头有一些东西是追求毕摩文化已经了解到了的东西。西方文化虽然是一个比较理智的文化，但它从来没有否认另外一种沟通方式的存在，跟另外一个世界的另外一种沟通方式。我看得实在太少了，我觉得毕摩文化也好，彝族音乐也好，都有价值，都应该存在，而且不管我们德国人也好，什么人也好，你看起什么作用嘛，现在德国经济情况也不怎么样嘛，我们说那么多哲学家也没有能救了我们的命，说白了，毕摩文化对凉山还是起作用的。
阿诺阿布：自由、民主是你们学校的校训，你觉得你们学校的研究所与我们这边的相关研究所，区别主要表现在哪些方面？
柯瑾艺：这是一个难题。汉学是有一些学者把古代汉语的一些资料译成一些当代的语言，比如德语，法语，英语。自由大学当时所谓的汉学就是看这些资料，它本身不包括少数民族，政治，社会等方面，最多是讲一些历史的内容。它只是很小很小的一个系。这个基本的“规模问题”如果不解决的话可能几年以后这个系就不存在了。德国的民族学，人类学，宗教学，汉学都是分开的，不一样的系。以前上民族系，你根本学不到中国的各个情况和内容。
阿诺阿布：您们学校建立了孔子学院，孔子是我们儒家文化的集大成者，然而中国彝族文化更趋同于道家文化，您对这两种文化的看法是什么？
柯瑾艺：德国也有一个歌德学院，歌德是一个人才，一个天才，所以他比较有代表性。孔子也是很有代表性的一个人，所以我觉得这只是一个名称而已，可能是主流文化和非主流文化，但是没有关系，我现在为什么研究这个文化，不是因为我这个人，或者我这个研究怎么样怎么样，而是我这个研究证明一点：除了我们平时在中国研究的课题以外呢，还有多少其他的课题，这些课题对我们研究、了解中国有一定的重要性和价值。比如说，我申请一个奖学金，德国政府给我两年半的奖学金，专门搞彝族文化研究，而且德国政府现在没有钱，特别是学术方面德国没有钱，他给一个普通的博士生两年半的奖学金，专门了解彝族文化对中国文化的影响，你说他多伟大？所以这个东西不管是孔子学院也好歌德学院也好，都一样。去年在德国也是同时开了三个大的展览会，一个是西安的兵马俑，一个是藏族的，还有一个是彝族的展览会，影响最小的就是彝族展览会，因为太小，再说很多人对彝族不了解。人最多的可能就是那个西藏国宝展览会。这也是个现象。从这个角度来讲，孔子作为代表一个国家的文化，这个我非常尊重，但是这个也不是说我不能进行别的研究。少数民族也有很多值得研究的方面。
阿诺阿布：你现在做这个课题，他们给你多少经费？每年在这个课题上你自己得花多少经费？当然，您可以不回答。
柯瑾艺：他们每个月给的钱到不了800欧元，1比10的话，差不多是8000元人民币。在中国，活着还是挺合算的，北京虽然房租也贵，但是也还过得去。
阿诺阿布：中国社会科学院我的一个朋友，普驰达岭，是彝族人网的主编，他昨天在我那里跟我说，他申请了一个课题。他现在是副教授，一本书，两个人，给人民币15000元。巴莫曲布嫫她们当时回凉山做课题，只给800元，连火车票都不够，你够幸福的了。
柯瑾艺：比起美国又差得很远了。
阿诺阿布：你现在做的这个课题是什么？
柯瑾艺：彝族音乐。
阿诺阿布：是吗，我有一个朋友也是搞这方面的，在中国音乐学院，一个女孩。
柯瑾艺：是吗？太好了，我还在找他呢！巴莫尔哈告诉过我。
阿诺阿布：她也是研究彝族音乐。
柯瑾艺：你给我介绍一下，哪天我去找她。
阿诺阿布：在上个世纪80年代在你们国家提出了历史人类学，你能简单介绍一下吗？
柯瑾艺：阿哈，我不太了解，因为我这个课题不是人类学，虽然有一些人类学的东西。
阿诺阿布：有学者认为，一些人对少数民族文化的研究，是带着一种猎奇、旁观的心里，用少数民族的贫穷和落后来赚钱扬名，你认为呢？
柯瑾艺：怎么说呢。后现代主义理论的一个结果应该是人类学社会学文化学等学术领域完全反对这样的行为（猎奇）或者研究方式，目的和态度。我不知道有没有人仍然保持这种“状态”来研究比如一个少数民族群体。从学术的角度来谈我只知道一点：因为新的理论对每个学者的“道德压力”也跟着而增加。我的意思是，我们在进行研究过程的每一步得用一种客观的态度来对待我们的研究目标，还有（特别是）我们自己。保持这种客观性很难。比如，我很喜欢彝族，但“喜欢”这个概念不客观因为是一种感觉。如果在描述和分析一个课题的过程中保持不了客观倾向那这个研究可以说失败了。
阿诺阿布：最后，我念几个词语给你听：彝区，北京，柏林，黑山；彝语，汉语，德语；茅草屋，摩天大楼；教授，文盲；土豆，鸡尾酒；一夜情，百头到老；一贫如洗，一掷千金。就是说你也许今天在柏林或北京的一家五星级酒店，明天你可能在云南四川或贵州一个很贫穷的小村子，漆黑的小屋子里边，中午你吃的是土豆，晚上你喝的可能是鸡尾酒，有时候你跟教授高谈阔论，有时候可能你面对一字不识的农妇。在我的眼里，这就是你生活的圈子，生活在反差如此之大的环境中，你如何调节你的心态？
柯瑾艺：我明白。我这个人可能比较随意，我跟什么样的人接触，我在什么样的情况下做什么事情，比较随合。这方面可能就是比较强，因为我在享受这个过程。这些经验都非常宝贵，有些人他不一定有我这种条件来经历这些，所以我就更珍惜这每一分钟，每一天。小时候妈妈跟我说过一句话，让我一辈子也忘不掉。她说不管是什么样的人站在你的面前，你首先得尊重他，不管他穿什么衣服，他脏或干净，穷或者富有。我第一次去凉山，我就被我刚才说的那个老人感动了。有的人说，你到那些贫困地区怎么样？到那些家庭你过夜吗？那些菜你怎么吃？也不是说我心里没有什么障碍，我是一个具体的人，我是在另外一个地方长大的人，但是凉山农村的彝族能跟我分土豆，能跟我分肉，分享他们的故事，我感觉很难得，我的生活就是因为这些才变得丰富多彩，我感谢所有的彝族，在北京的在凉山的在贵州的，就是因为有了他们，我的生活才变得多姿多彩。
阿诺阿布：以后嫁到彝区来吧，我想我们老老少少都欢迎你，尤其是年轻小伙们。
柯瑾艺：呵呵呵，嫁人，我觉得还是应该嫁老家黑山的。黑山跟德国很不一样。当时我去美姑的时候为什么那么喜欢美姑？在美姑我觉得我回到老家了，非常轻松，非常高兴。
附：［按：访谈时间：2007年12月5日 地点：北京鼓楼CAFÉ ZARAH 访谈者：阿诺阿布］
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彝族酒文化
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