阿诺阿布：我承认所有的情感 我也容忍所有的表达

 

　　阿诺阿布：工作和生活对诗歌的影响,我觉得这是一个伪命题。因为没有哪一首诗不是来自诗人的工作和生活。瓦雷里的“这片平静的房顶上有白鸽荡漾。它透过松林和坟丛，悸动而闪亮”是,陈子昂的“前不见古人，后不见来者”是。苏东坡“老夫聊发少年狂，左牵黄，右擎苍。”是,庞德“人群中这些面孔幽灵一般显现；湿漉漉的黑色枝条上的许多花瓣”是。我个人的理解,所谓的工作和生活,它包含具体的一面,也包含抽象的一面。换言之,想象也是生活的一部分。如果说一个打字员或面包师或货车司机说他的工作使他没有时间没有精力写诗,那肯定是假话。诗人成为一种职业，那也是现当代退化的一种现象。可以说它是反达尔文主义的。中国古代的士大夫们，他们见人伤心，触景生情，寄之以文字，就是诗，施之以线条，就是画。他们根本没戴着诗人或什么艺术家的帽子。西方也如是，爱尔兰的叶芝，他正式工作是魔术师；英国的艾略特，他一直是银行的小职员；而现在为许多中国诗人所推崇的葡萄牙诗人偑索阿，生前他几乎是永久地在一家小公司做助理会计。作为儿子，作为丈夫，作为父亲，作为职员，他们的一生都没有什么可圈可点之处，但是他们在诗歌方面取得了举世瞩目的成就，这的确应该引起我们的反思。我们今天许多诗人，将自己的生活搞得一团糟，成了家庭，朋友，社会的包袱，还到处叫嚣着他的诗歌，如果说在血雨腥风的年代值得人尊敬和同情，因为那个时代他们会拿起诗歌作为实现他们理想的武器，但在和平年代，这多少显得有些哗众取宠招摇过市。每一个诗人的生活和工作环境不一样,诗歌的产生也就不一样。所以,就我个人,如果要说到克服,那就是克服自己的慵懒，以及对现代社会的麻木。

 

　　彝诗馆：你进行诗写的初衷是什么？上世纪九十年代以来，有人高喊“诗歌死了”，对这种悲观态度你怎么看？

 

　　阿诺阿布：每个人的入世不一样,有的是书香门第,在他很小的时候就受到良好的教育,有的是升斗之家,在白眼冷遇中长大。好在文学的道路和世俗的道路有所区别,它真正做到了人人平等,这才会有一事无成的纨绔子弟和清贫孤苦的一流诗人,也才会出现谢灵运、屠格涅夫那样的大贵族作家及许多猥琐尖酸的小文人。中国的主流文化习惯认以诗言志,这跟西方人说的愤怒出诗人差不多，都是吟颂人生苦难,但没有表述匡世的雄心,它们只是个体的却同时是人性的纯粹表达。和一个人相见写一首诗,相恋写一首,失恋再写一首。这大概是七十年代诗人常走的路。我小学初中在乡下,所见无非是农村人的艰辛和温暖,如果说幸运的话,那就是我的写作没有一头掉进所谓的情感旋涡里面。直到今天,我相信并承认个体,但我非常不喜欢那些由个人的小情小感堆积起来的作品。

 

　　诗歌死了,这种提法。多年前我们在编《诗歌月刊》下半月刊的时候,和好多诗人讨论过。它徒俱词语暴力而无实质意义。说现在诗歌死了,那什么时候诗歌是活着的呢?唐还是宋还是新文化运动还是北岛顾城?每个时代有每个时代的文化诉求,每个时代有每个时代的文化贡献。只不过某些时代它特别有张力,某些时代它特别无耻堕落,对于漫长的人类社会,这其实是很正常的。诗歌作为文明的一部分,它同样绕不开人类文明发展的规律。我更倾向于海德格尔“贫困时代,诗人何为？”的旷世之问。今天的时代，岂止是二十世纪的“贫困时代”?岂止是人和物仅仅作为技术的附庸和工具的时代?在一个权力和金钱统领一切的国家,作为诗人,的确应该好好思考何为而不是哀叹诗歌死了之类的呓语。

 

　　彝诗馆：在你的诗写中，什么样的题材最能引起你的兴趣？比如：地域性、民族性，或时代性等。你为何会做出这样的诗写倾向？

 

　　阿诺阿布：诗歌不是当下社会的反光镜。要直接揭露和批判丑恶的社会现象,我觉得那是报告文学的事,那是小说的事，那是新闻工作者的事。诗歌应该高级一些,它言说的应该是人类普遍的恨和爱。它应该有相当的普世价值。个人的情感升华到民族的国家的人类的高度,或者说从人类的国家的民族的高度回归到实实在在的个人,表达出来的,可以说都是好诗。而当下许多诗人,要么是拿自己的屈辱自己的小来对抗喧嚣的世界,要么是无限地空虚地悲天悯人,以救世主的身份衡量人间事。一首十几行的诗,什么都有就是没有真,什么都有就是没有纯粹的爱或恨。我从小生长在一个彝家小山村,我的一些诗歌自然会提到那个山村特有的名词,动词,甚至形容词,但我不觉得我是要为我的诗歌贴上所谓地域化的标签。洛尔加写过一首 《梦游人谣》,他说“船在海上,马在山中”。我想,没有哪一个读者会去追问海是红海还是邛海,山是比利牛斯山还是乌蒙山。说到时代性,我觉得诗歌还是离时代稍微远一点比较好。我们跟得太近,容易迷失。而真正优秀的诗歌,尽管它受具体时代的影响,但它总是跨越时代的。如果每一首诗都只为它所处的时代服务,那么,我们今天还读什么“枯藤老树昏鸦”？还读什么“四月是最残忍的季节”?

 

　　彝诗馆：你对诗歌创作中“民族的，也是世界的”这句话有怎样的看法？

 

　　阿诺阿布：鲁迅“民族的,也是世界的”这句话,不只是诗歌,在第三世界几乎是所有艺术门类的通用教条。他害惨了好几代中国人。我不喜欢,更不认同。我很奇怪我们国家有这么多诗人对世界性如此狂喜。在这里,我们先要弄清一个问题,那就是,什么是世界的?就今天所推崇的艺术标准而言,所谓世界的,其实也就是美、英、法、德等几个国家的。如果某个诗人认为他在兰登书屋出版一本中英文对照的诗集就是世界诗人的话,我觉得他病得不轻。每一个真正意义上的诗人都有自己的逻辑偏好,都有自己的语言风格,都有独特的人生经历,这个,我承认,但是我不会去追求诗歌的民族性。今天我们所倡导的民族,基本上是按照斯大林提供的理论,即共同的语言、共同的经济基础、共同的地域、共同的文化意识。语言有大语种小语种之分,文字有主流文字非主流文字之分,一首诗表现出民族性,那是正常的,甚至可以说是与生俱来的。但是如果我们非要强求一首诗有民族性,并继而因此而到达所谓世界性,说好听点叫自作聪明,说难听点叫自欺欺人。

 

　　彝诗馆：你经常爱看书吗？你书柜里主要著作有那些？其中你爱看的书有那些？对你的写作有影响的诗集有那些？假如让你推荐十部书给诗人们看，你会推荐那些？并说出你的理由。

 

　　阿诺阿布：我想,在人类世界,除了极其个别的天才,没有哪一个写作者不爱看书。至于爱看哪些方面的书,前面我说过大概的意思,每个人的成长环境,人生阅历,兴趣爱好不一样,这没有一定的标准。只是对于一个诗人来说,他应该关心人类精神文明的发展状况,关心诗歌的前进方向。因为,毕竟人类的思想这么庞杂,历史每天都在更新,每个时代都涌现出那么多优秀的诗人,从他们的经验中吸收营养,是必不可少的。我高中之前一直在一个叫燕山的乡下，读的都是《增广贤文》、《千家诗》、《红楼梦》、《唐宋名家词选》等中国典籍。我学写诗歌，是从古体诗词开始的，写了厚厚的一大笔记本，可惜后来搞丢了。那时候没今天这样发达的资讯，县城里也仅有一家只允许你隔着柜台看的新华书店，你睁大眼睛，看清书脊上的书名，然后营业员取书给你翻翻。而乡下孩子，一年进一次城算是幸运的。也就是说，你没有什么选择余地。初中二年级那年，从城里下来一个年轻的语文老师，我在他那里第一次看到三卷本的《神曲》天书。要说起来，这是我第一次接触到外国诗歌。之后，我在城里做生意的叔叔，鬼晓得他从哪里弄回了《红与黑》和《居里夫人传》。后来到县城读高中，我才读到惠特曼、泰戈尔、拜伦他们的《草叶集》、《飞鸟集》、《唐璜》之类的诗集。

 

　　要从浩若烟海的经典著述中挑出十部,是很困难的事。一千个读者就有一千个哈姆雷特,但是有一些山,是绕不过去的。和诗歌关系直接一点的书,在我的书柜里，有以下几本。《诗经》、《唐诗三百首》、《诗章》庞德、《海滨墓园》瓦雷里、《恶之花》波德莱尔、《嚎叫》金斯柏格、《荒原》艾略特、《悲哀的挽歌》希梅内斯、《大地上的居所》聂鲁达、《杜伊诺哀歌》里尔克。

 

　　彝诗馆：国内诗坛涌现的优秀诗歌和诗人，你是否经常关注？在你关注的诗人或诗歌流派中，哪些最让你感兴趣？或对你的诗写有所启示？请举例说说。

 

　　阿诺阿布：从上面我罗列的书目就可以看出,我的阅读与时代不是走得很近。我喜欢读的是经过时间筛选的文本,我关注的是远远逝去的时代。诗歌界我有一些朋友,我们也经常见面，但我很少和他们讨论和诗有关的问题。文学是大众的,但它首先是自己的。许多人把诗当做职业来做,而我更乐意把诗看为一种事业。真要说跟诗人交流诗歌，是07年唐晓渡老师他们搞的一个活动，我们先后采访了彭燕郊、叶汝琏、飞白、白桦、郑玲、翼坊、沈泽宜、沙白老前辈，他们中的好几位先生今天都已经不在人世。那半个多月，我真是生活在诗歌的海洋里。聆听了老先生们许多关于诗歌的见地。我生活中也有许多卓有成就的诗人，像蓝棣之、王岳川、吉狄马加、唐亚萍、杨黎他们，但和他们在一起，我从不谈诗。

 

　　每年诗歌界都要发生一些耸人听闻的事,我往往后知后觉,等到我知道的时候,那些人和事,已经几乎是垃圾。别说什么羊羔体梨花体，今天我们再来看当年沸沸扬扬的知识分子写作和民间写作,除了包裹得厚厚的名利,话语权这类东西,又有多少值得我们尊敬和怀念的呢?至于说到诗歌流派,我比较喜欢那些深刻有力,干净纯粹的东西。一个两岁的小孩,他饿了,表达的方式大多是哭闹,而一个怀春的少女,她表达的方式有许多种。所以,我不太赞成为派别而派别的争论。诗歌流派在国内外各个时代都有,但它并不是一朝一夕产生的，那得要多少人前赴后继，那得要有真正大师级的人横空出世。时下的许多流派好象并不是诗歌本身的特性所引发和产生的,它们更向喙头和闹剧。诗歌终究是一种经过思考的产物，而诗歌流派，在今天，大多只是命名的产物。

 

　　彝诗馆：彝族现当代诗人蜂拥而出，你认为这种现象是好还是坏？为什么？

 

　　阿诺阿布：出现许多彝族诗人,这当然是好事。它至少证明,诗歌并没有死去。彝族是一个有着悠久诗歌传统的民族，远在南北朝时期，今天的贵州赫章县，女诗人阿买妮就创作了完整体系的《彝语诗律论》。这是一部足以令汉族诗人也难望其项背的杰作。在书中，她明确提出了“诗骨”、“浓墨描事象 ,重彩绘心谱”;“要把人写活”、“学识是主骨”。”等等在今天也非常有指导意义的诗学主张。从这个层次来说，我们今天的彝族诗人们，做得远远还不够。

 

　　彝诗馆：你认为当代彝族诗歌的优点与不足有那些？你认为当代彝族诗歌代表着彝族文学最优秀的象征吗？彝族诗歌文本中哪些意象词语对你有深刻的影响？

 

　　阿诺阿布：什么叫彝族诗歌,我还很少考虑到这样的问题。我想,你的意思是彝族诗人写的诗,以及那些表达彝族思想情感的作品吧。客观地说,我读得并不多。吉狄马加大哥是写了好几千行好几千行诗歌的人。但是他的作品,我读过并且有印象的,也就两三首。前个月在云南一个饭局上,他拿出他的诗集朗诵了两首,惭愧的是,我闻所未闻。而那是我书架上也有的诗集。许多彝族同胞都有他的诗集,但是我不知道他们究竟读了多少，读进去了多少。不过，话又说回来，这也是正常现象，社会快得让我们气喘吁吁，面对古往今来的一座座诗山，穷其一生，我们读的最多也是九牛一毛。

 

　　从第一首新诗到现在,我自己也断断续续写了百十首,但是一首完整的都记不得。我想,抛开我的记忆力不说,主要是诗歌本身有许多废话的原因吧,诸如字句没有深入锤炼,感情没有进一步升华之类,因为,我过去曾经可以背诵《长恨歌》,曼德尔施塔姆的《列宁格勒》。这可以说,到现在为止,我自己没有一首让自己满意的作品。我的阅读范围实在不足以让我整体去评价彝族诗歌,在我有限的阅读范围内,彝族诗歌，要说到优点,那就是野性,原生性。说花就是花,水就是水,生就是生,死就是死。不娇情不自残,不暴力不粗鲁地对待文字。要说到不足,那就是同质化严重。不说多,如果将十个彝族诗人的作品散放在一起,抹去作者姓名,很难将作品和作者对应起来。我们用碗和杯子或其它容器装水,水是一样的,但由于器皿不同,水所呈现的是不同的形状。许多彝族诗人写出一样的诗歌,这的确不是一个什么好现象。如果说由于学养阅历等方面原因，我们每个人重复我们自己还情有可原的话,那么相互重复,玩笑就开得有点大了。当然，不只是彝族诗人,同质化是当代诗坛最为可怕的现象。互联网的出现,降低了写作的难度,增加了写作的随意性。所以会出现诗歌铺天盖地而诗人销声匿迹的现象。随着物质的发达,时空的缩小,人性的遥远，伟大的诗人将越来越难以产生。

 

　　所以,我不认为当代彝族诗歌是彝族文学的最高象征。一是还没有出现这样的诗人,二是彝族文学还没有进入让世人瞩目的时代,比如俄罗斯的白银时代。

 

　　彝诗馆：据说德国推出了一项政策，凡儿童听说读写德语有困难，经鉴定后可单独请家教一对一辅导，费用由政府负担。我的问题是作为彝族诗人，你会说彝语吗？你会使用彝文吗？你是否感觉到彝族文化的没落，以及彝族语言的逐渐消失？你是否为了改变目前的彝族母语危机的现状而努力过？请具体说说。

 

　　阿诺阿布：据世界粮农组织调查，全世界每小时约有3个物种离我们而去。这就是说，每天会有约72个物种灭绝。语言和文字,它和世界上的其它事物一样,产生发展乃至消失,都是正常现象。语言,文字,以及依附在此上面的族群,当他在所生活的时代所生存的社会不具备话语权,说难听点,它不是主流，不是统治阶层,它的消逝,是迟早的事。在西南民族大学演讲的时候我说过，英语的字母形式及语法关系,可以说是人类语言中最糟糕的,但是它在世界上大多数国家通行无阻。而包括彝文在内的许多文字,又是象形又是绘意,按理说,最科学最符合人性,但在国际通行方面,它远远不如英语好用。这显然不只是文字语言本身所能决定的了。人类社会,何为主流,何为边缘,这基本上是统治阶级说了算。如果彝族是一个具有主权的民族,那么,只要主权存在一天,你就别操心它的灭亡。这方面,有两个例子,曾经一度灭绝的希伯来文，在埃利泽•本•耶胡达几个知识分子努力之下得以恢复。这说明了语言文字的消失主要取决于社会阶层因素，因为以色列一直没有亡国。第二个例子是满族人入主中原天下一统,但却把它自己的语言文字搞丢了,这说明语言文字的消失,取决于人为因素。反观彝族的今天,在政治上有所作为,那是痴人说梦,彝族语言文字的命运,它摇摇晃晃地掌握在任何一个有文化自觉和文化自信的彝族人手里。曾经有一个领导给我说过,彝族人,要有穿着彝族服装在台上又唱又跳的,也要有他这样虽然彝声不吭但在汉文化的体系中默默做事的。我觉得他说得有道理。我们爱一种语言,爱一种文化,爱一个民族,我们重要的是在骨子里爱,在血液里爱,而不是自我狭隘化。打个不太贴切的比方,自己吃上顿没下顿,书没有读过几本,路没有走过几里,却叫嚣着要拯救彝族文化,套用网络上的说法叫,吃地沟油的命,操中南海的心。是一种不折不扣的假民族主义者,这类人才是导致彝族语言文字消失的罪魁祸首。

 

　　彝诗馆：你对彝族母语诗歌和母语诗人了解多少？

 

　　阿诺阿布：彝族母语诗歌,没什么了解,因为我自己读不懂凉山彝文。认得几个老彝文,但贵州这边好像没有彝语诗人。贵州的《指路经》,云南的《梅葛》,凉山的《勒俄特依》,以及时下母语创作的作品,我看的都是翻译体,都知道诗的不可翻译性,尤其是对一词多义一语多义的彝文更难,所以，我没有任何发言权。就这些翻译体来说，它们基本上还停留在民间文学水平,它所承载的诗歌旨意,远远低于人类学、民族学、社会学意义。

 

 

　　彝诗馆：你与诗人交流的方式主要如何进行？你是否有自己独立的诗歌圈子？你经常参加有关诗歌活动吗？

 

　　阿诺阿布：前面说过，我和诗人们交往基本上不谈诗。要说诗歌交流，主要是读诗人的作品。作品比任何传言,任何炒作都有说服力。让诗还原到诗本身,那一切就明白得多了。一首好诗或一个优秀的诗人,他与社会不一定走得很近,也即是说,网络世界里沸沸扬扬的好些诗人们制造出来的大诗或怪诗,和诗歌本身都没有多大联系。当代诗歌,浮在表面的，一是《诗刊》之类刊物上的那些伪抒情,假崇高的媚上之作,它们作为主流不是因为诗歌本身,是因为官方需要。二就是流窜于各大网络和民刊的诸多作者。他们进行各种性的,反人性的书写,密集地大量地使用各种粗俗的词,恶毒地自残,他们通篇的反叛,看到的是词语本身的指向而不是精神。

 

　　我没有自己独立的诗歌圈子,我认识的诗人们,他们大多分属于不同的诗歌山头。我想,这也许是我没有什么诗歌主见的原由吧。我很少参加诗歌活动。但人在江湖,身不由己的事多着,碰上有朋友们搞的诗歌活动，正巧我有有时间和精力的话，我都会参加。况且我不是那种把自己的生活料理得滴水不漏的人。生活中我比较有主见,诗歌上我没什么个性。我承认所有的情感,但是我也容忍所有的表达。

 

　　彝诗馆：诗歌有流派或圈子，你是怎样看待“彝族现代诗群”这个圈子的？

 

　　阿诺阿布：如果要划分,任何事物都可以分门别类,像现在的微信,开会的建一个群,老同学聚会建一个群,几个做二奶的妈妈带孩子去野炊也建一个群，十分简单。时下的诗歌流派,像样一点的有自己恪守的诗学主张,有自己的标志性作品,有自己的阵地和评论家,太多的都是一种假象,一种闹剧,支使支撑着他们的,仅仅是占山为王的心态。之所以会有如此乱象,是他们天真地看待了历史上的象征主义,后现代主义等等诗歌流派,不自觉地将自封的山头和这些经过了好几代人努力所形成的诗歌流派相提并论。以为自己发一声喊,解构几个词,诗歌的大旗就会迎风飘扬。他们忘了马克思主义大行其道的时候,马克思本人甚至还不是马克思主义者。

 

　　彝族现代诗群,如果仅仅停留在表面,所有活在现代的彝族诗人或所有写彝族题材的诗人,都属于这个圈子,这本身没有什么意义。所有赶马的我们都称作马夫,所有牧羊的我们都称作牧羊人。但是更进一步,有人指着一个人,哪怕是一个陌生人说,这人是一个佛教徒,我们立马就对他有一个准确的判断。我们之所以能够做出这个判断,是我们知道佛教的含义，也知道佛教徒干的是什么。从这个意义上说,“彝族现代诗群”,还只是一个类似于上面所说的微信圈子,要让它成为一种文化现象,还有太多的事要做。

 

　　彝诗馆：彝族当代流行音乐在中国乐坛有非常令人瞩目的成就，如果拿彝族现代诗歌与彝族音乐作比较，你会认为那个更优秀？请说出你的理由。

 

　　阿诺阿布：要说彝族当代流行音乐在当代乐坛有非常的成就,我并不这样看,准确说,彝族当代音乐在彝族内部有着非常的成就。我经常辗转于大小凉山和乌蒙山之间,和云南、贵州、四川、北京的彝族大部分歌手都是朋友,对于他们的创作状态及他们在中国音乐界的地位,也算是比较了解。彝族音乐,最严重的问题就是同质化。一首歌与一首歌之间,一个歌手与一个歌手之间,没多大区别。前年我在珠海采访王惠然老师(这个老家山东的汉人,二十多岁的时候写出了彝族的经典歌曲《彝族舞曲》),也请教了他彝族音乐的问题,他说,彝族音乐,到今天为此,大多还停留在酒歌的水平。这非常可怕,也非常事实。

 

　　拿彝族音乐和彝族诗歌来比,唯一的可比之处是,彝族诗歌的同质化比彝族音乐的同质化程度更加可怕。大多诗人不过是题材的入口不同,你写背砖头拿不到工资,我写失依儿童不愿回家,你写汉人如何无耻,我写同胞怎样无知。没有对人性深入剖析,没有普世情怀,往往是个人的小情小感。而彝族的诗歌评论,更多的不是评论,而是读后感,甚至还不是合格的读后感。这不仅仅是彝族诗人,整个中国诗坛,也不例外。汶川地震,那么多诗人,写了那么多首诗,出了那么多诗集,今天还有几首作为纯粹的诗歌存在?这些都是值得一个严肃意义上的诗人好好反思的。

 

　　彝诗馆：你会在家里邀请祭师“毕摩”念经，或法师“苏尼”作巫术吗？你对彝族宗教文化了解多少？并谈谈你的看法？

 

　　阿诺阿布：前年回老家,母亲说她找人替我算了命,要我东注意西注意,我也没放在心上。但是晚上,她请毕摩先生来给我做法事,我并没有拒绝。彝族人是祖先崇拜,和世界几种大宗教都不沾边,这时常授人以迷信之类的看法。事实上在迷信和宗教之间,如果抛开政治因素和一些人为因素,是不能简单地划分的。许多少数民族吃火、过刀山等超人能力,唯物主义者至今无法解释。我接受万物有灵的观点,对祖先怀有深深的敬意。人类的历史每天都在进步,但是真正的辉煌总是属于历史,这是一个非常有趣的现象。我们每天都在提倡中华民族的伟大复兴,但是复兴到什么地步才叫复兴,这值得商酌。有人大代表说今天世界上百数个国家在中国派有留学生,有盛唐气象,那么今天的社会环境,又是不是可以说有六朝金粉气?人类的历史已经表明,战争解决不了的问题,往往是由政治来解决,政治解决不了的问题,最后是由宗教来解决。所以对于宗教,对于那些超自然的现象,我只有敬畏之心。

 

　　彝诗馆：你现在还在过彝历年、火把节、虎节、插花节、赛装节之类的彝族传统节日吗？你目前所在之地有没有特殊的彝族传统节日？彝族古老的婚礼仪式、葬礼习俗之类的传统风俗你还在遵守吗？你对彝族与其它民族通婚有怎样的看法？你是否认为彝族传统风俗处在凋零状态？

 

　　阿诺阿布：城市化几十年来,中国最大的缺失就是仪式感的缺失。今天我们的许多节日,已经沦落为表演。网络上各大祭祖节的图片、视频疯转,这从另外一个方面说明了,当人们在下跪叩首的时候,也在自拍也在微信。节日本身的意义不再重要,它只是人们相互表演的一种理由和道具。这也就是为什么西方的情人节,西方的圣诞节在国内如火如荼的原因。中国的传统节日,是有其特定文化内容的。清明节要的不是在歌厅醺醺大醉;彝历年不是为了大吃砣砣肉。许多低俗的戏子在社会上呼风唤雨,这个社会是有很大问题的。一个娱乐致死的民族,对人类的文化进程而言,没多大存在的必要。尽管许多村寨的毕摩先生今天也被政府拉到大街上跳着叫着给游客表演,但是彝族人对自己传统的节日,还是保存了最初的虔诚之心,敬畏之心。

 

　　去年我在美姑县拍纪录片《库史》,也就是彝历年,采访了许多寨老,毕摩,大学生村官,他们对彝历年的凋零状态都深深忧虑。许多年轻人,彝历年单位放假,他们选择到成都、北京那样的城市旅游去了,而不是回家去祭祀先祖,走亲访友。而彝历年原本有的许多内容,比如小孩子讨口啦,摔跤啦,通通都没有了。

 

　　彝族原本崇尚的是族内婚,家支外婚。但是随着民族的大融合,经济的强硬干预,人的流动越来越自由,成千上万的彝族青年走进汉区上大学和工作,族外婚在所难免。在这里,我以为,重要的不是跟不跟外族通婚这些表象,而应该是如何培养每一个彝族人的文化自觉和文化自信。不是有许多官僚,因为他是彝族人,而坐上相当的官位,但是他对本民族的贡献等于零这类的例子吗?

 

　　彝诗馆：我从部分关注“彝族题材”的画家笔下和摄影家的摄影作品中总是把“彝人喝酒”作为一个题材，并且彝族民间在给发生纠纷、走亲访友、婚礼喜事、赶丧奔葬等都把酒作为一种表达各种喜乐哀愁的主题。我的问题是：你是否认可彝民族是一个拥有酒神精神之光的民族？

 

　　阿诺阿布：曾经有这么一句话说，“酒害了印第安人，但是没有酒，印第安人宁愿去死。”在古希腊，甚至为之专门塑造了酒神的形象。汉文化中，关于酿酒始祖杜康的故事从春秋时期就有传说，后来的历朝历代中，也设有正式的酒官。中国人在祭奠祖先及其它重大节日的时候，以至于平常百姓的婚丧嫁娶，亲朋好友相聚，往往都是离不开酒的。可见，酒在人类文化中占有很重要的地位。有这么一个小故事说，三国的时候，曹操想禁酒，他认为饮酒丧德，为正世风，所以要禁酒。并且为此杀了他的大谋事许攸。但是孔融告诉曹操说，古圣古贤喜欢喝酒的多如牛毛，譬如帝尧千钟不醉，建立太平天下；孔子百觚不倒，才能称作圣人；刘邦醉斩白蛇起事；樊哙醉解鸿门之厄；等等。曹操又说：很多当政者都是误在酒上，譬如夏桀、商纣都是因为好酒而丢了天下。孔融又说：夏桀、商纣还因为妇人丢天下，那你是不是还要禁止人们结婚呢？所以，酒对于任何一种制度任何一种礼仪都只是一种工具和生活食品。主要在于使用和饮用它的人。我自己常常也用酒招待朋友，并时不时也醉酒，如果说酒真有什么过错的话，那是饮者自身修为不到，不能牵怪于酒。每家每户都有菜刀，菜刀行起凶来，可不得了，但是你不能因为菜刀可以杀人而禁此老百姓使用菜刀。

 

　　彝诗馆：你对大凉山部分彝区地区毒品泛滥、艾滋病漫延、贫困滋生有怎样的看法？你认为什么原因导致了这些负面情况的发生？如果让你提一个可行的良策，你会怎样来处理？

 

　　阿诺阿布：凉山六十年周庆的时候，我采访过罗凉清州长，他从官方的角度给了很透彻很具体的阐释。纵观世界各地，毒品泛滥、艾滋病漫延的地区，它们有一个共同特点，就是极度的贫困。可以说极度的贫困造就极度的无知，极度的无知造就极度的贫困，这是一个世界级的怪圈。巴西号称上帝之城，但是你看他们的贫民窟，你看他们贫民窟的那些孩子？他们除了会做毒品交易，别的什么也不会。因为社会从来就没有教给他们什么，也从来没有给予他们什么。泰国是一个全民信教的国度，按理说，那里的人们应该不会吸毒贩毒，但事实恰恰相反。所以说，一些坏现象的出现和存在，是有其深刻的社会背景，我们不能简单地以他者的眼光指手划脚。因为对于人这个物种来说，痛不在自己的身上，一般都不是痛。

 

　　我到过大小凉山的许多乡村，见识了他们可怕的贫穷，可怕的艾滋病。中央民族大学的侯远高教授一直致力于凉山的艾滋病救赎工作，他告诉我，许多家庭的父母，千方百计让自己的孩子染上艾滋病，因为那样的话，他们每月可以领到艾滋病救助资金。救助资金是多少呢，相当于星巴克里面的几杯咖啡。在北京我许多做媒体的朋友私下和我聊起这个话题的时候，他们流露出的那种哀其不幸，怒其不争的态度，使我深深的难过，连记者都如此，妄论他人？

 

　　彝族是一个创造了优秀文化的民族，可以说彝族文化是中华文化乃至人类文化不可缺少的一部份。在人类历史上，特别是在中国近现代史上，大凉山彝族为这个民族为这个国家作出了卓越的贡献。这些都是历史事实，历史真相。现在，国家在彝族聚居区大力推行藏彝文化走廊，让广大彝区也享受藏区待遇，这就是最为有力的说明。有位哲学家说得好：如果对待知识分子的态度体现一个社会的文明程度的话，那么对待穷人的态度体现了一个社会的良知。

 

　　彝诗馆：最近几年大凉山彝族童工在沿海地区打工的情况不间断在媒体曝光披露，你是否觉得这是九年义务制教育在凉山的失败，或是家庭贫困的原因所导致，或是彝族本性就不爱读书，或者是还有其它方面的原因？你是否感觉到人人都在抛弃乡村，并深刻地担心未来乡村社会只剩下老人与狗？

 

　　阿诺阿布：彝族不爱读书？当世界上太多太多的民族都还停留在口口相传的阶段，彝族人已经发明了自己的文字。彝族人不爱读书？当世界上太多太多的文字和语言都消失的今天，彝族人还保留并使用着自己鲜活的语言文字。对照人类通用的马斯洛生理、安全、爱和归属、受尊重、自我实现需求层次理论，你看凉山的彝族孩子们处在哪一个层次？他们还处于第一层次，也即是身体对食物、温暖等最简单的需求都还没有得到满足。凉山是富矿区，各种各样的资源被国家被老板源源不断的拉走，给当地人留下的是千疮百孔的山河，触目惊心的污染。当这些食不果腹的人逃离学校，逃离家乡到外面做童工，整个社会都在谴责他们以及他们的父母，这是不负责任的，也是不公平的，更是不道德的。诗歌层面也有所印证，这就是为什么当年流浪到德令哈的海子会发出“姐姐，今夜我不关心人类，我只想你”之类的一代悲声。我没有完整地读过莫言老师的作品，但是在这里，我非常诚恳地引用莫言先生在几年前在东亚文化论坛上的演讲：我们要用我们的作品告诉人们，尤其是那些用不正当手段获得了财富和权势的富贵者们，他们是罪人，神灵是不会保佑他们的。我们要用我们的作品告诉那些虚伪的政治家们，所谓的国家利益并不是至高无上的，真正至高无上的是人类的长远利益。我们要用我们的作品告诉那些有一千条裙子，一万双鞋子的女人们，她们是有罪的；我们要用我们的作品告诉那些有十几辆豪华轿车的男人们，他们是有罪的；我们要告诉那些置买了私人飞机私人游艇的人，他们是有罪的，尽管在这个世界上有了钱就可以为所欲为，但他们的为所欲为是对人类的犯罪，即便他们的钱是用合法的手段挣来的。我们要用我们的文学作品告诉那些暴发户们、投机者们、掠夺者们、骗子们、小丑们、贪官们、污吏们，大家都在一条船上，如果船沉了，无论你身穿名牌、遍体珠宝，还是衣衫褴褛不名一文，结局都是一样的。

 

　　至于未来的乡村只剩下老人和狗，那是中国城镇化的政策所造成的恶果，不只是彝区受灾，全国各地都一样。

 

　　彝诗馆：你相信人人生而平等吗？你认为现在彝族地区还在讲究黑彝、白彝、奴隶锅庄娃子之类的民族内部间的不平等吗？如有，你会有怎样的看法？

 

　　阿诺阿布：人人生而平等,我想,它指的主要是生理平等,也就是说,无论他是帝王还是乞丐,其生命形式都一样。现实生活中,是不可能人人生而平等的,最直白的,一个人,可以选择他的职业,他的喜好,他的价值观等一大堆东西,但是他不可能选择他的父母。英国的贵族，日本的天皇，至今为什么存在？主要原因在于他们是他们国家的某种象征，也即是说，他们是他们国家的榜样。历史上，黑彝及许多有知识有文化有担当的彝人也是如此，在国家和民族需要的时候，他们会义无反顾地为自己的国家和民族去死。我觉得一个国家和一个民族有这样的一个阶层，那是值得拥护并且值得爱戴的。至于今天在凉山彝区还轻微存在的黑彝白彝之分，我觉得没必要大惊小怪，一个人拥有什么样的血统不是由他本人所决定，但是一个人拥有的社会价值，或者说社会地位，在民主似乎越来越真实的今天，是由他个人的奋斗和智慧所决定。在成都的一些酒吧里边，不是有许多出身黑彝的男女在为白彝老板洗碗抺桌子吗？

 

　　彝诗馆：你认为彝族文化的核心是什么？你认为彝族精神的核心是什么？你有没有自觉的族群文化的自我认同感和归属感？

 

　　阿诺阿布：这个问题比较复杂，正好前些年我在中央民族大学做过类似的演讲，我就偷懒，允许我摘录一下当年的演讲：

　　“关于文化的定义，包括萨义德他们在内的观点有数百种之多。简单说，所有人为的介入都可以称之为文化。所谓“文化自觉”,借用费孝通先生的观点:是指生活在一定文化历史之中的人对自己文化的自我觉醒,自我反省及自我创建。具体到彝族文化来说，我觉得反省和自我创建是最为重要的，彝族最大的问题就是书不同文的问题，几代人了，都解决不了，而解决不了的真正原因，昨天在北航采访吉狄马加大哥，他的看法是人为原因。彝族历史上有这样那样的不仅仅只是文化上的分岐，到今天这些分岐还在，我认为这是我们这一代人或者说我们的专家学者政府官员有不可推却的责任。”

 

　　没有文化自觉，民族性的消失将导致文化全球化，而文化全球化的终极结果就是文明的衰败或消失。我们都知道，自然界的存在在于有相生相克的食物琏，当食物琏只剩下单一的狮子或者仅剩下单一的青草，整条食物琏断掉之后，必将是整个生态系统的毁灭。文化同样有其内在的食物琏结构，只可惜唇亡齿寒的道理，并没有得到应有的重视。

 

　　上世纪90年代初，法国人意识到国家和民族文化独立的重要性，坚决而果断地提出反对把文化列入一般性服务贸易。法国提出了文化例外。所谓文化例外原则是一种为了保护本国的文化不被其他文化侵袭而制定的一种政策。文化例外是法国人文化自觉和文化自信的体现，通过这样的政策，使得法国文化得到很好的传承和保护，同时对世界其他国家产生了深刻的影响。比如他们的新浪潮电影。当然，在这里，我仅仅是举一个例，我们是多民族的统一的国家，五十六个民族生活在同一个大家庭中，谈不上文化例不例外的问题，也不是狭隘到本民族的东西外人就不能碰，但是彝族文化的民族性，彝族文化的纯粹性彝族文化的独特性，应该是受到普遍的尊重和保护。前几天我在珠海采访王惠然老先生，他二十五岁受海菜腔和烟盒舞的启示写出了伟大的《彝族舞曲》，他和我聊到民族文化被肢解的问题，他也深深的感到担忧。我几乎不看电视，因为高洪章兄弟在萨顶顶的团队，有一次看了萨顶顶谈彝族毕摩用的神鼓，她说她很长时间不敢去摸不敢去用，那太神圣，她只有敬畏之心。而现实生活中，有这种敬畏之心的人，不管是作家还是导演还是编剧，可以说，少之又少。

 

　　当本民族的文化自觉文化自信上升不到足以代表本民族的文化高度，在他者的资本及话语权介入之下，自身的文化将被支离被肢解为一个个破碎的商业符号。简单地说，我们没有权利禁止别人来写支格阿鲁，来做支格阿鲁，我们不但不禁止，还十分欢迎。但是只有我们站到了一定的高度，我们才有发言权，才有建议权，才有否决权。我们唯一的办法是把自己做大做强。当我们拥有一流专家学者，一流的诗人，一流的作家，一流的编剧，一流的导演，一流的评论家，一流的艺术家，一流的企业家，我们才能对彝族文化有真正经营和守望。

 

　　彝诗馆：生为彝族，你怎样评价自己的民族？

 

　　阿诺阿布：彝族是一个有着优秀文化传统的民族，无论是在天文历法，还是在文学艺术方面，他们为人类文化的发展做出了杰出贡献。在今天，尽管由于这样那样的原因，彝族人在生产生活中并没有获得与之相符的机会和待遇，没有在当今的文化艺术建设中发挥更大作用。但是，在我看来，一个伟大的民族，怕的不是贫穷和弱小，而是道德底线的沦丧和价值观的扭曲。只要我们守住这两点，彝族将大有希望。而这两点，普通老百姓做得比许多所谓的知识分子好得太多。这才是我们真正需要担心和拯救的。