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一江三山在脚下，两洲五洋存胸中——访国内外知名彝族学者、新中国第一个彝族教授刘尧汉先生

作者：普忠良 发布时间：2004-08-10 原出处：彝族人网点赞+（）

这里是彝族文化网络博物馆，海量的数据，鲜明的彝族文化特色，是向世界展示彝族文化的窗口，感谢您访问彝族人网站。

　　普忠良（下文简称普）：刘先生，您是的彝族文化的开拓者，是国内外知名的民族学家和历史学家，也是新中国的第一个彝族教授。我是在您的人格魅力和学术思想影响而成长起来的彝族学人，您能够接受采访，深感荣幸。

　　刘尧汉（下文简称刘）：我很高兴接受你的采访。

　　普：您自1943年转入云南大学社会学系即投身于社会学、民族学、历史学等研究事业，您的足迹遍布滇、川、黔广大彝区，收集了大量活史料，在研究上不断有新突破，成为国内外知名的民族学、历史学家。作为我国彝学事业的亲历者和见证人，您始终笃志寻求“山野妙龄女郎”（这是史学家范文澜指他的实地调查材料），并培养的一大批有志于彝学研究事业的中青年学者。您自身成长之环境、奋斗经历、所思所感，皆可昭示后人。现在可否先从您早期的生活和学习环境谈起？

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普忠良（彝族人网总编）采访刘尧汉

　　刘：1922年7月7日（旧历），我出生在今云南省南华县马街乡沙坦郎彝族村一个地主家庭里。知书达礼的母亲郭荫莱是本县晚清举人郭燮熙的大女儿，不幸年轻守寡改嫁做了偏房，我幼年因此遭受族人的歧视。母亲常教育我长大后“不要吃收租饭，要吃教书饭。”六七岁时便在私塾里苦读古书，为适应时代，母亲另请来新学教师周仲麟讲授“五四”新学，少年时我开始对康有为、梁启超、陈独秀、胡适学说发生了兴趣。后来，进县城读初中。记得进学校的当天，看见一群同学正在踢足球，我好奇又羡慕地观看，正巧球出界到了我脚边，我便顺手捡起正准备抛回场内，一个踢球的同学气势汹汹地跑来，在我屁股上狠踢一脚，骂道：“死罗罗，有什么资格摸球。……”这一不期的刺激，使我发下“要争气读书”的誓言。到我晋升为研究员后，有些知情的故旧，开玩笑说：“想不到一脚踢出个教授，”但我一点也不记恨那个同学；真的，我对他还怀有感激之情呢。1939年，我升入楚雄中学。当时正值抗日关键时期，楚雄中学的师资力量很强，教师多从华北和沿海而来，其中历史教师濮清泉（陈独秀的表弟），学识渊博，曾留学日本和苏联，并崇拜苏联的托洛茨基。我从濮老师所讲的世界历史中受到民主进步思想影响，并建立了深厚的师生情谊。1942年，我考上了云南大学生物学系。1943年又考入由费孝通教授担任主任的社会学系，师从费老先生，潜心学习社会学。

　　普：1945―1948年间，您遵师嘱，利用寒暑假返家之机，4次对云南省南华县马街乡沙坦郎村本家族的历史作了全面的调查了解，写出了被史学家范文澜前辈称许为“山野妙龄女郎”的材料撰写《从奴隶制向封建制过渡的一个实例――云南哀牢山彝族沙村的社会经济结构在明清两代至解放前的发展过程》一文；1953年4月10日，您肩负时为北京大学历史系主任的翦伯赞教授的重托，为调查南诏历史并查证其王室族别，前往滇西巍山（南诏王故乡）走村串寨地作了大量实地调查，发表了《南诏统治者蒙氏家族属于彝族之新证》一文，受到翦老、范老等老前辈的赞誉。这是您早年（20世纪50年代初中期）民族学研究中的两篇重要的学术成果。据悉，当年您到彝区进行实地调查时，困难重重，历经磨难，几次与死神擦肩而过。能否回忆当年实地调查中的历险经历？

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　　刘：1942年，我考上了云南大学生物学系。1943年又考入由费孝通教授担任主任的社会学系，师从费先生，潜心学习社会学。1945年临近寒假时，费教授详细地询问起我的家庭情况，我毫不隐讳地把自己家族家庭的历史和剥削压迫情况全盘托出，引起了费教授的关注，并特意安排我利用寒暑假返回家乡，对本家族的历史作了全面的调查了解。我遵师嘱，从昆明乘车抵达南华县城，随即徒步返乡，开始踏上我学术生涯中第一次寻找“山野妙龄女郎”的征途。然而，天有不测风云，当我行至南华县沙桥镇3公里处（今毛板水库侧）路段时，两辆车从身后急驶而来的军用货车，因抢道相撞在我身边，致使一辆货车翻覆路下荒野中。还没明白是怎么回事，我已经栽倒于路坎下失去知觉。这时时值上午9时左右。手臂关节脱位、脑震荡的我昏迷了八、九个小时。当夕阳西下，一阵凉风吹来，在朦胧中我似乎听到有人在说：“把他装棺材算了，”另一个说：“再等等，这人还有点气呢。”当我微微睁开双眼时，一个农民惊喜地叫起来：“活过来了。”在两位农民的搀扶下，我免强撑着站起来，四下一看，印入眼帘的情景使我不寒而栗。原来，三口棺材已平行地放在我的身旁，两个（司机及其助手）已经丧生的已被放入了棺内，剩下的另一口棺材不用说是为我准备的了。当我稍稍定下神来，才明白自己险些随死神而去，但这飞来的横祸并没有阻止我前行的脚步，我忍着巨痛，又艰难地向前走去，终于在天黑前赶到了沙桥镇，住进了一家小店。第二天拂晓，我又带着伤痛继续上路。手关节伤越来越烈，最后不得不投宿于山村一个初中同学的家中，当晚由我的同学请来一位彝族草医，经复位包药后，翌日我又孤身一人，徒步三日回到家乡，认真进行我的社会调查。费孝通教授对我的这次调查十分满意，并鼓励我在原有基础上，再作补充调查，即可完成定名为《沙村社区研究》的毕业论文。在费教授的指导下，我开始从自己的家庭、家族历史出发，剖析当地封建社会状况。

　　为了获取更丰富的第一手资料，我又于1946年暑假再返乡作社会调查。就在这次调查结束返回昆明的途中，我又一次死里逃生：那是一个大雨滂沱的时日，我搭乘的货车严密盖着防雨篷布，在风雨中摇晃着前行，车篷内共坐有六七个搭客，混浊沉闷的空气，加上浓烈的汽油味，我感到恶心欲吐，便站立于车箱前端，掀开篷布任大雨淋身呼吸着清新的空气。车子驶过一平浪，当到一斜坡滑行后需急弯过桥处时，车来未及拐弯，却直冲入滚滚山洪。就在这紧急关头，我伸手抓住了从桥头侧伸出的一树枝，幸免于葬身汹涌山洪，这惊心动魄的一幕，给我的学术生涯留下了难以忘怀的记忆。

　　1947年，我云南大学毕业后留校工作，担任社会学系助教，实现了母亲盼子“吃教书饭”的夙愿。我在担任助教期间，在民族学家杨?教授指导下，除在昆明东郊大麻苴村和西山区大、小墨雨等彝村坚持长期社会调查外，多次利用寒暑假，重返家乡作进一步深入调查。

　　数载寒暑，到五十年代中期，我根据对家乡彝村实地调查所获得的资料，写出《从奴隶制向封建制过渡的一个实例――云南哀牢山彝族沙村的社会经济结构在明清两代至解放前的发展过程》这份手稿，寄请史家范文澜审阅。我与范老从未面识，但范老独具慧眼，为鼓励青年走出书斋，深入社会作实地调查，范老热情洋溢地为我朴实学风和可喜成果，写了《介绍一篇待字闺中的稿件》一文，发表在《光明日报》（1956年5月24日）“史学”专栏上，将此稿称许为“山野妙龄女郎”。范老在介绍文章里说：“我们研究古代社会发展的历史，总喜欢在画像上和《书经》、《诗经》等等中国名门老太婆或者希腊、罗马等等外国的贵族老太婆打交道，对眼前还活着的山野妙龄女郎就未免有些目不斜视，冷淡无情。事实上和死了的老婆打交道，很难得出新的结果，和妙龄女郎打交道却可以从诸佛菩萨的种种清规戒律里解脱出来，前途大有可为。刘尧汉先生的文稿我看就是许多妙龄女郎之一，我愿意替他介绍一下，摘出‘历史轮廓’一项。借《史学》的地盘和吉士们会面。”

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　　1953年，我晋升为云南大学讲师。同年3月中旬，接到调中央民族学院西南民族研究所工作的通知。赴京报到前，即收到身为北京大学历史系主任的翦伯赞教授的信函，信中说“郭老、范老和我对南诏王室的族属问题一直很重视，希望你去南诏辖境调查，留意此事”。同年4月10日，我肩负前辈的重托，为调查南诏历史并查证其王室族别，前往滇西巍山（南诏王故乡）走村串寨地作了大量实地调查，途经南涧、弥渡、南华、景东、双柏、新平、镇源、元江、黑江、红河、元阳等十多县。当我来到南华县摩哈苴彝村调查时，借宿于一户鲁姓的彝族家里。晚上在火塘边与该家老人闲谈，老人边谈边不经意地将其磨损的背架包拿出来整理，准备拆换重新裹扎，先拆去包于外部的破棕片，露出数层将毁坏的麻布，待再拆去麻布，心子是一包字纸。我好奇地将字纸拿过来一看，竟是一份用江绵纸写就的《哀牢夷雄列传》手稿残本。该手稿系清代贡生夏正寅写于清咸同年间（公元1851―1874年）。书末尚附有哀牢山区李文学为首的彝族起义时为副将军的张兴癸、南都督杞彩顺、副参军杞绍三个用汉字注音的父子连名宗谱。从这三份宗谱可看出他们三人都是南诏统治者蒙氏家族后裔，并均可上溯到南诏开国君主细奴罗。真是“踏破铁鞋无觅处，得来全不费工夫”。经过询问，原来土改时分得地主浮财，老人分得一口木板箱，箱里杂物中有这一卷字纸，不知上面写的是什么，因满柔软不舍丢弃，便用来做背架垫包。我当即用一个随身带的床单与老人换取了这份残稿。这意外的收获使我惊喜不已，但我并不满足，又继续更广泛、深入的调查。1953年9月的一天，我从墨江县城前往该县坝溜区联珠乡彝村作调查，中途需淌水过河。去时河水刚及膝部。回来时天空晴郎，滴雨未下。当我涉水到河中心时，意想不到汹涌的洪水突然滔滔而来，顿时淹及胸膛。原来河下游天晴，上游则突降暴雨，山洪顺沟壑急湍而下。惶恐之中大声呼救，可是四野无人，水还涨。我在洪水中奋力挣扎，好在洪水将我向岸边斜冲，在岸约两米的时候，使尽全力抓住了一棵伸向河面的树枝爬上岸。不久，我又患了疟疾，于是不得不从元阳经个旧返回昆明。

　　这次调查历时半年多，徒步行程600公里，在占有第一手资料的基础上，我写成了《南诏统治者蒙氏家族属于彝族之新证》一文，发表于《历史研究》1954年第2期（双月刊）上。这一重大成果，澄清了涉及我国领土完整的重要史实，并受到翦老、范老等老前辈的赞誉。多少年来，费孝通先生早年的耳提面命和范老等前辈的勉励，一直激励着我坚持走实地调查的治学之路。

1979年秋，我一人先行到四川凉山州盐源县（在泸沽湖畔）进行社会调查，对这个地区彝语支摩梭人的母系制度做了全面的了解。在这次调查中我又一次与死神相遇。那是个多雨的秋末，我从木里县博瓦冒雨出发，步行三日，第三天夜幕降临时抵达乌角公社。由于雨天气温骤降，穿着单薄又淋雨，我冷得浑身发抖，于是当晚便找来栗炭升火取暖，疲惫不堪的我不知不觉中倒在火塘边进入梦乡。至半夜时分，门窗紧闭的屋内充满了二氧化碳，感到呼吸困难，头晕目眩，手脚动弹不得。待意识到这是碳气中毒时，试图站起来脱离险境，但已无力起身，于是危急中顺势一滚，爬至门前，使尽力气将门推开，直到第二天早上被人发现，才将我搀扶起来。稍作休息后，我又投入了调查工作。1980年，我由讲师破格晋升为研究员，这是我最难忘的时刻，但同时也深深感到科学无止境，自己的责任更加重大。

　　1981年3月中旬，我与夫人严汝娴在四川木里县西南隅俄亚区调查结束，在转赴该县东南隅乌角区作再次调查的途中，行经云南省宁蒗彝族自治县境内，越过海拔4000多米的雪覆山巅时，由于雪深难辨道路，路面又很滑，我撞伤头颅，夫人严汝娴右脚折断。在这雪山荒野里，我强忍着巨痛，蹒跚下山呼救，后经宁蒗县护送到渡口市乘火车到四川西昌住院治疗。几天后我从《人民日报》得知，我们出事的当天，正是中国科学院新疆分院院长彭加木在沙漠考察失踪之日，这种巧合，使我心绪万端，这真是科学之路无坦途。没等伤势痊愈，我按预约电告中国科学院自然史研究所天文室助研陈久金、南京大学天文学副教授卢央赶赴西昌会合，一道开展对彝族天文学的调查。夫人严汝娴则请人护到送成都，手拄双拐只身乘机返京继续治疗。

　　对于彝族天文学的实地调查，我和卢、陈三位学者在1980年就已到四川省凉山彝区着手进行调查，但觉得资料尚不扎实。1981年我们再次开展更深入的调查。同年4月26日，我们乘车赶赴雷波县卡哈罗区麦青地彝村，查实了当地行用彝族十月历的遗俗。然而，机遇与风险同在，当我们为获得新资料满怀喜悦心情返回途中，吉普车正在金沙江峡谷险恶陡岩上开凿出的公路上颠簸行进时，突然车前一闪，一块从悬崖上滚落直下的石头，在飞落中撞击于凸出的岩嘴上，使碎石纷纷四溅；一块鸡蛋般大的碎石弹飞而来。击穿吉普车前玻璃，不偏不倚地撞落在驾驶员与我座位之间的空隙处，车窗上留下了一个拳头大的洞眼。死神和我们开了个令人不寒而粟的玩笑。不难设想，若碎石击中我的头部，那死神也许只拥抱我一人，若是击中驾驶员，那一车四人都将葬身于滚滚的金沙江中。在这样的苦与险中经多次调查，我与卢、陈合作，将所获得彝族传统的星座系统、星占法、十月太阳历等资料，写出《彝族天文学史》（云南人民出版社1984年4月出版）一书。其后，在云南小凉山宁蒗彝族自治县调查补充完整，与卢央合作，出版了《文明中国的彝族十月太阳历》一书（云南人民出版社1986年12月版）。

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　　普：个人的得失往往与国家的命运密不可分，十年浩劫使中国的知识分子经历了空前的磨难。据悉，刘先生在“十年浩劫”中也受牵连而末能幸免劫难？

　　刘：我在文革中还算是幸运者。1954年肃反运动，因受高中老师濮清泉托派问题牵连，属无党派的我被戴上了一顶“托派分子”的帽子，其后升级为“历史反革命分子”。文革一开始，便背负着本来就压得难以透气的罪名，在劫难中经受了更大的考验。1966年，我同中国社科院的“臭老九”一同被下放到河南信阳专区息县一个小村中的“五七干校”改造，干校的生活异常艰苦，而更令人难以忍受的则是无休无止的批斗会。在那蹉跎的岁月里，我的身体极度虚弱，有时一天咯血好几次，因此被隔离在牛棚里，白天干着清扫厕所和拣粪积肥的粗活，晚上拖着虚弱的身驱任人批斗。身处逆境，我却没有丧志。

　　普：刘先生是1983年接受楚雄州委州政府的聘请，离开中国社会科学院民族研究所（现为中国社会科学院民族学与人类学研究所），来到楚雄智力支边，兼任楚雄彝族文化研究所所长的。当时您已年过六旬，我们很想了解当时是何种巨大的动力使您离开有着舒适工作和生活环境的北京，来到云南楚雄彝族文化研究所，把走出书斋，深入实地调查的一贯学风传给新一代彝族青年学子，带领他（她）们踏遍金沙江南北广大彝族村寨，言传身教地指导他（她）们深入实地寻找“山野妙龄女郎”，而且一蹲就是好几个月？

　　刘：这个问题我贯穿在后面的问题中谈，可以吧？

　　普：可以。现在中国的学界逐渐有这样的共识：中国史学要突破，必须在战略上把重点转移到各兄弟民族专史的研究上，如果离开了各兄弟民族专史的研究和突破，要想把中国历史科学提高到一个更高的水平，是不可设想的。您一直从事彝族历史文化研究，对此定有很多的感触和体会？

　　刘：这也在后面的其他问题中谈吧。

　　普：中国文明的源头在哪里？这是个历史之“谜”。探索中国文明的源头，是您致力追求的一个重要方面。您在探索中国文明源头的治学之路上溯流寻源，敢为人先，大胆立论探“源头”，年复一年苦寻觅，呕心沥血细研究，结出累累硕果。您的《彝族天文学史》、《中国文明源头新探――道家与彝族虎宇宙观》（云南人民出版社，1985年8月）、《文明中国的彝族十月太阳历》（云南人民出版社，1986年12月）等研究成果，为解开这个迷作出了十分出色的探索性贡献，一直为国内外有关专家学者所注目。可以谈谈有关方面的研究心得和体会吗？

　　刘：过去一般说中国的文明源头是在黄河或黄河流域。这种认识是不全面的。在这里我要补充说明的一点是，我说的中国文明源头，从地理上说是指长江上游金沙江；从思想源头来说，乃指道家。

　　普：您走出彝山，又回到彝山怀抱，把您的整个生命都溶入了中华彝族文化研究事业。您在著书立说的同时，又挑起了培育青年学子的重担。八十年代以来，以您为旗手的中华彝族文化学派在中国学坛异军突起，一支以彝族中青年为主的彝族文化研究专业队伍健康成长，其中已有不少成为高级研究人员。二十多年，一批具有新方法、新材料、新观点的研究成果，引起了国内外民族学界的注目；可以说，他们的成长过程是与您的精心培育分不开的，我们很想听听您培育中青年学者的心得和体会？

　　刘：科学研究不能后继无人！我到彝区就地取材，培育新人，既为彝族文化研究补充新生力量，又培养彝族科研人员，促进彝族整体文化水平的提高。

　　在建立楚雄彝族文化研究所的初期，全所16名研究人员中有14名是彝族，他们中一部分人文化程度不高，仅初、高中水平。我认为，能获得硕士、博士的学位固然是重要，但更重要的是能干实事；能获得高等院校毕业的文凭固然也很重要，但更重要的是要有水平。怎么衡量水平呢？我有自己独特的见解：任何一篇文章或专著，或多或少总得有新内容或是新观点，才有学术价值。为使彝族学子早日成才，我因材施教，毫无保留地把治学的方法传授给他们，并要求大家从宏观着眼，微观入手，长期深入彝区，广泛收集活史料，走实地调查、古籍考证和文物考古相结合的研究路子。

　　按照智力支边的要求，我每年只需三分之一的时间到彝州进行学术指导。可我想，培养人才好比种庄稼，只有及时浇水、施肥、灭虫、剪枝、除草、细心照料，才能指望金秋时节获得丰收。为了人才茁壮成长，早日开花结果，我一年中大半光阴留在彝州。支边十余年来，仅有两个春节回过家。何至于此呢？因为在春节前后，乡间农活闲、雨水少，是搞社会调查的好时机。不能错过啊！州领导想为我配辆轿车，我拒绝了，因为，我不是来享福的，搞实地调查，北京吉普就满好，跑山路最适合。为使青年学子在实践中得到锻炼，我不顾年老体衰，身体力行，常带领彝族青年男女顶风冒雨，踏冰卧雪，跋涉在金沙江两侧滇、川、黔三省彝区的哀牢山、乌蒙山和大小凉山的野岭深谷间，去寻访彝族“山野妙龄女郎”（活史料）。

　　治学必须严谨，我对青年学子们要求严格。我规定调查者在做社会调查之前，必须先向所、室交出调查提纲，明确目的、任务；调查过程中，必须学会吃苦、细心、坚持到底；调查结束返所后应在当天口头向所长汇报或及时向所提交书面调查报告。我亲自督促检查，不允许有一点儿马虎。一次，我指导一个年轻人向彝老了解民俗，走出5公里后，发现年轻人忘了询明被调查彝族老人的出生年月、属相，便要他步行返回询明。驾驶员提出用车送一送，我坚决不同意，说这是为了让他吸取教训，克服粗心马虎的毛病。

　　又一次，在大雪纷纷的严冬，我冒着刺骨的寒风，带领一位刚走出高等院校大门的硕士彝族青年赴云南宁蒗彝区调查。按计划，调查需持续一月，但调查者却擅自提前归所。事后，我抓住青年吃苦性差的弱点，在会上对全所研究人员进行教育，从细微之处培养严谨扎实的学风。

　　为人师表身先行，奉献精神不可少。这是我为师育人准则。为了培养彝族青年学子，我长时间蹲在彝区，顾不上在学术上指导自己从事民族研究的女儿，把精力全耗在学子身上。对我来说，一年到头没有星期天，也没有节假日，每天除了深夜3至4小时的睡眠和不定时的一日三餐外，其余时间都投入到看书、阅报、查资料、改稿子、搞调查等一系列的育才工作之中。常常为学生们查阅、剪裁、摘抄所需科研资料和提供有关的学术信息。有时为了帮助学生获得一个好的选题，往往要连续思考几天几夜，甚至十天半月食不甘味、夜难成眠。有一次，为了指导本所彝族青年从事《彝巫列传》的专著研究，我顾不上双膝所患神经性关节炎病痛的折磨，深夜授学，从晚上10点持续到翌日凌晨4点多钟。当青年学子的论著出版时，衷心感激我的培养、指导，希望署上我的名字，可我认为我是甘愿给他们当拐杖。支边是为培养他们，成龙上天，成蛇下地。我说要他们上天，我来当拐杖，长大了自己走。我希望他们都能成材，希望他们学会走路，扔掉拐杖他们自己去走。

　　为壮大彝族文化研究队伍，更多地培养彝族青年学人，我突破地域界线，调查到哪里，就把发现人才、培养人才的工作做到哪里。在我的指导下，四川凉山彝州仅高中学历的巴且克迪从写自己家庭、家族和氏族的历史出发，完成民族学专著《凉山黑彝巴且氏族世家》；广西彝族王光荣完成《通天人之际的彝巫“拉摩”（母虎）》，这两本专著均纳入由我主编的《彝族文化研究丛书》，并已出版；贵州青年罗勇进行系统的彝族专题调查，完成调查报告。我还挤出时间对留学法国攻读硕士的彝族女青年卢汇以指导，并为她前往四川凉山彝州作实地调查牵线搭桥，排除阻力，为她最终获取珍贵的第一手资料创造条件。

　　我热爱自己的民族，更深深地热爱自己的祖国。我不是为培养龙家普家、阿候家、曲木家等等某一姓某一家的儿女，而是要培养彝族的儿女即中华民族的儿女，要这些儿女为振兴中华而奋斗！在我的精心培育下，一批彝族青年学者迅速成长，壮大了彝族研究队伍，给彝族文化研究带来了蓬勃朝气和百花争妍局面。几年来，年轻人写的已出版及将要出版的数十本《丛书》分册，署名均是本人。看着年轻人一天天成长起来。我情不自禁地对他们说，人们称我是第一个彝族教授，我希望“第一”不要成为“唯一”，彝族文化研究所所做的一切就是要为培养一批教授打下基础，将来在你们中间也应涌现出更多的副教授、教授！

　　我主编的《彝族文化研究丛书》拟出版四、五十本（由云南人民出版社出版）。由我带头写《中国文明源头新探――道家与彝族虎宇宙观》(1985年)，并约卢央写《文明中国的彝族十月历》（1986年）、然后是彝族中青年学者王天玺著《彝族哲学》（1986年）、青年龙建明著《市场起源论》（1986年）、杨和森著《图腾层次论》（1987）。直到1994年8月。我曾于1984年至1985年应英国李约瑟博士之邀请赴伦敦为之英译《周易参同契》一书，禅李约瑟完成其《中国科学技术史》巨著的周士一教授归国后，慕云南彝族文化研究所之名，乃1974年7、8两月来访云南彝族文化研究所。返其老家湖南湘潭后，撰写《中国天启――彝族文化中的太一、北斗与太阳》一书（云南人民出版社，1999年），高度赞扬《彝族文化研究丛书》的学术价值。

　　普：您在云南楚雄智力支边的20多年里，成立了新中国第一个少数民族文化研究所――云南楚雄彝族文化研究所，同时创办了《彝族文化》刊物，主编了《彝族文化研究丛书》，带领彝族中青年学人深入实地，拂尘识珠采鲜果。您的代表作《中国文明源头新探》和《文明中国的彝族十月历》可以看作是中华彝族文化学派的两块基石。在您的辛勤耕耘下，一支彝族文化研究队伍日趋成熟，一批研究成果陆续问世，一个崭新的学派――中华彝族文化学派在中国学术界异军突起。这个以“把山野中采摘到的‘鲜果’与书斋中的‘干果’相结合，即用活史料给死史料注射新鲜血液，使其获得新的生命力”为突出特点的彝族文化学派不仅体现了中国民族史研究的新壮举，而且是中国历史学研究取得重要进展的突出标志之一。在您看来《彝族文化研究丛书》在研究方法上有哪些“学派”的显著特点？

　　刘：毛泽东曾说：“各个少数民族对中国的历史都作过贡献。汉族人口多，也是长时期内许多民族混血形成的。”（《毛泽东选集》第五卷，第278页。）这指血统，没有提文化。同样可说，汉族的先进文化是吸收各少数民族的优秀文化形成的，因而有必要把各少数民族对中国历史的贡献具体化。这套《彝族文化研究丛书》的主旨就是要把彝族先民对中国历史作出的贡献具体化。《丛书》内容广泛，但主要是阐述道家、阴阳家和道教都源出彝族远古先民羌戎伏羲、炎帝、黄帝这“三皇”时代的“原始道教”，其传统多由彝族继承。这反映了彝族文化在中华炎黄文化中的重要地位。中国的名胜很多，有所谓的十大洞天，三十六小洞天，七十二福地。中国文史中也到处可见“三十六”和“七十二”两个成数。《庄子?外物篇》“七十二钻而无余英”；《史记?泰始皇本纪》“分天下以为三十六郡”；《高祖本纪》“左股有七十二黑子”。直至梁山好汉“三十六天里，七十二地煞”；猪八戒三十六变，孙悟空七十二变。大学者闻一多先生曾努力考证这两个神秘成数的来源，认为它是中国传统中“一种文化运动态的表徵”；大哲学家冯友兰也作过考证，但都均未见妥。而“七十二”成了著名的成数。闻一多、冯友兰等有名的大学者都从书本文献资料出发论证这问题之所以都不妥，都没有搞对，是因为他们都不知道彝族有十月太阳历。要解释这个“神秘”的成数，只有结合或根据彝族文化才能阐明这个问题，而我根据彝族十月历的出现提出新说，即彝族十月太阳历法：“一年十个月，一个月三十六天；一年五季，一季两个月七十二天”。这就把贯穿于中国经史子集的“十”、“三十六”、“七十二”这些成数渊源找到了。每月三十六天，每季两个月，正好七十二天。彝族十月历观念在漫长岁月中曾渗入中华文史哲各领域，但作为历法悄悄退出了，而这两个成数却留下了，这便是两个成数的来源，堪称中华彝族文化学派。

　　中华彝族文化学派在研究方法上也具有学派的特点，那就是：1.民族特点――彝族写彝族，贴切翔实。彝族写彝族，即写彝区的专题；写自己的家乡、家族、家庭、个人；写自己部落的氏族、家庭、个人，力求贴切翔实。2.整体观念――宏观着眼，微观人手。过去，我们写少数民族的文章或专著，往往是孤立地写某个民族，没有把她与全国乃至全世界联系起来对比研究；我本人早先局限于知识面窄狭，也是如此。自本世纪80年代以来，我才逐渐改变了以往的做法。从而根据材料，力图达到“纵贯古今，横通中外”。3.由今溯古――从现实出发，追溯住古。历史学研究人类历史，是“从古到今”。历史学研究人类历史，是“从古到今”。民族学是“出今溯古”，从现实访问观察中获得活史料，再联系历史文献和考古资料、追溯到先秦乃至远古“三皇”(伏羲、炎帝、黄帝)时代。

　　普：“一江三山在脚下，两洲五洋存胸中”是您为楚雄彝族文化研究所题写的两句气势磅礴的诗词，这是否就是以您为旗手的彝族文化学派“从微观入手、宏观着眼，立足中国，放眼世界，展望未来”的科学的研究观和发展观的高度概括和写照呢？

　　刘：这谈不上是“诗词”，不是我有意谦虚，只能说是“顺口溜”，我以此勉彝族文化研究所的青年人罢了。希望他们立足金沙江、哀牢山、乌蒙山、凉山，树立在学术研究的道路上脚勤、手勤、脑勤以达从微观人手、宏观着眼的整体观，立足中国，放眼世界，瞻望未来。

　　普：彝族文化学说作为一个族别文化体系，在中国文化史和世界文化史上，对若干前人未能指明或不能阐明的事象给予了科学的自成一家的解释，引起了学界的强烈兴趣和高度重视，同时也引起了不同意见的争鸣。尤其对彝族十月太阳历和中国文明源头的两大发现争鸣较多。您的新材料、新内容和新观点所引起的争鸣，对中国历史以至世界历史的研究都产生深远的影响。您对此是如何看待的？

　　刘：其实你提的这个问题在前面的问题中我已作了回答了。其实争论大的问题是闻一多和冯友兰两位学术大师解决不了著名的成数“七十二”，而我解决了。

　　不过关于中国文明的源头之谜，国内外许多学者作了长期的艰苦的探索，一直未能解开。《中国文明源头新探》为揭开这个历史之谜提供了充分的活史料和论证。很多学术大师无法回答的一些问题在我们的彝族历史文化中找到了答案，回答了，这已经说明了很多东西了。世界四大文明古国的地位，以埃及、巴比伦、印度、中国为顺序。在未知中华彝族十月太阳历之前，由于中国文明史晚于其他三大文明古国而居于末位。人类文明的重要标志之―是天文历法这门科学的产生。《文明中国的彝族十月历》证明，彝族十月历创立的年代可以追溯到彝族原始先民虎伏羲氏族部落时代，即万年以前。这就把中国文明史追溯到世界其他三个明明古国之前了。

　　中国通史和中国文化史留下了若干难解之谜，叫人百思不得其解。彝族十月历却提供了钥匙，凭借它可以解开一个又一个历史之谜。阴阳五行和八卦，是中国古代的基本哲学思想。可是人们对这些概念起源，却长期没有找到正确的答案，一直令人迷惑不解。我们从十月历的角度究明了我国古代阴阳八卦与历法的关系发现了阴阳八卦与十月太阳历相关的直接证据。阴阳五行思想，是从十月太阳历的概念基础上产生的。从《易经?河图》八卦具体构造的分析证明，无论先天八卦还是后天八卦，它的十个数就是我国古代十月太阳历的十个月，是十月太阳历的一种表述形式。共意义在于解释一年十个月中气温变化的对应关系，以及前后两季月份变换的对应关系，从十月太阳历的角度来研究解释，八卦毫无神秘的地方。因此，中国史学突破的最终成果应当凝结在真正能代表中国各民族的中国通史和中国文化通史等类巨著中。中国史学要突破，必须在战略上把重点转移到各兄弟民族专史的研究上，即把它作为突破口之一，从现在起，就认真地有组织有领导地开展起来。中华民族的历史和文化是由各族人民共同创造的，如果离开了各兄弟民族专史的研究和突破，要想把中国历史科学提到一个更高的水平，那是很难设想的。

　　普：我认为一个人的成功是多种因素综合作用的结果，有指引者和支持者是至关重要的，而得于良师益友的影响与帮助是很重要的一个方面。刘先生所从事的彝族文化研究事业和彝族文化学派能够引起国内外学界的注意是否也有这方面因素？

　　刘：若想在社科研究方面有点成果、没有指引者和支持者是不行的。这方面的因素有，而且还不止是一个人。

　　我的第一位指引者是费孝通教授，现在我教彝族青年各写其家乡、家族、氏族、家庭，就是早先费先生教我的做法。费先生教我做出的成果，范文澜先生称许为“山野妙龄女郎”，其用意在于鼓励青年做研究工作，不能只停留在书本上兜圈子，必须走出书斋，面向社会作实地调查，寻找现存的活史料，以补书本之不足。费孝通先生早先的耳提面命和范文澜先生的鼓励，一直鼓舞着我坚持走实地调查的道路。这对我精神上是极大的鼓舞和支持。今天，我还教我的彝族学生继续寻找“山野妙龄女郎”。

　　还有一位是夏康农教授。1956年全国开展少数民族社会历史调查，当时我有“历史问题”，谁也不肯要我参加。夏康农负责四川组，他却主动要我同他赴四川凉山州调查，裨我对凉山彝族有较深广地了解。他常同我漫谈，令我心情舒畅；而今每忆起他死于“文革”，不胜怅惘！

　　再一位支持者是云南楚雄州州长普联和，他聘请我去创建楚雄彝族文化研究所并兼所长，培育彝族青年。彝族文化能引起国内外学术界注意，这全赖普联和放手让我干所致；而这又与云南人民出版社程志方编审早先支持出版和宣传，是分不开的。

　　我既受云南楚雄彝州普联和州长的重托，创建彝族文化研究所兼任所长，主旨养育彝族青年。楚雄州给我了一个研究彝族文化的良好的平台，普州长在当时的条件下，从人力、物力尽量给很大的支持。可以说没有楚雄，就不会有我今天的成就。楚雄人民待我如主人，是楚雄为我提供了一个施展能量的平台，这个平台使我有机会培养了不少彝族学者，同时在夜礼斌州长的大力支持下，出版了大量的彝族文化研究成果。

　　楚雄州的领导对发扬传统文化十分重视，州领导听取了我关于要建造一座彝族十月太阳历文化园，并将它建成世界历法公园的建议，把我的很多构想展示在这座彝族文化大观园的建筑中。楚雄州彝族大观园――中国彝族十月太阳历文化园的建立，是夜州长等州领导重视保存、发扬彝族传统文化的最好的写照。

　　严汝娴（刘尧汉的夫人，下简称严）：我补充一点，他走到今天是有各方面条件和因素。50年代就被大学者，如范老、郭老、翦老等的鼓励和推荐，范老、郭老、翦老他们都是大师级的，他们公开推荐刘尧汉。泰国在他们的教材中写上了南诏是泰国建立的，考虑到领土上完整性，要去证实南诏到底是谁建立？1953年，当他晋升为云南大学讲师后（在同年3月中旬），接到调中央民族学院西南民族研究所工作的通知。赴京报到前，即收到身为北京大学历史系主任的翦伯赞教授的信函，信中说“郭老、范老和我对南诏王室的族属问题一直很重视，希望你去南诏辖境调查，留意此事”。同年4月10日，他肩负前辈的重托，为调查南诏历史并查证其王室族别，前往滇西巍山（南诏王故乡）走村串寨地作了大量实地调查，途经南涧、弥渡、南华、景东、双柏、新平、镇源、元江、黑江、红河、元阳等十多县。这次调查历时半年多，徒步行程600公里，在占有第一手资料的基础上，写出了《南诏统治者蒙氏家族属于彝族之新证》一文，发表于《历史研究》1954年第2期（双月刊）上。这一重大成果，澄清了涉及我国领土完整的重要史实，并受到翦老、范老等老前辈的赞誉。多少年来，费孝通先生早年的耳提面命和范老等前辈的勉励，一直激励着刘老坚持走实地调查的治学之路。

　　普：美国学者说美洲土著印第安人是从亚洲白令海峡迁去；墨西哥有学者说，墨西哥古文化是中国文化。我记得您和您的学生朱琚元共同写过《亚美远古文化的共性――中国彝族和墨西哥玛雅人的十八月历》一文，并引起了国内外学者的极大兴趣和关注。在您看来，美洲的玛雅文化和彝族文化具有哪些共性的东西和远古渊源？

　　刘：美洲是什么人发现的呢？美洲原来是个大森林，还没有人居住。美洲是中国人发现的，中国的世界史家,外国的世界史家都承认美洲是中国人发现的。美洲的土著居民印第安人（不说法国、西班牙，英国等白种人，他们是后来才去的美洲开拓殖民地的）是从中国去的。

　　中国人什么时候去的呢？北京大学教授罗荣渠认为中国人是殷商时候去的。我想这不可能，因为时间上来说这太近了，殷商时期距今才不过3000多年的历史。美洲的土著印第安人是从中国去的这已经得到了中国世界史家的承认。中国人是何时去的呢？我想炎帝皇帝之前中国就有人去了，即距今2、3万年前就有人去了。是从哪个地方到美洲去的呢？是从陆地过去的，2、3万年前靠近北冰洋的亚洲大陆与美洲最北部的阿拉斯加洲陆地板块（即今天所说的白令海峡）是连接在一起的，那时的陆地还没有断，中国人就是从那个地方过去的。

　　原云南大学方国喻教授的《彝族史稿》说彝族是从中国西北的甘肃、青海一带来的（即彝族从西北甘肃、青海的古羌戎或氏羌南迁与金沙江土著融合的遗裔）。然而，彝族是否就像方先生所说的是从甘、青一带来的呢？我认为这不是彝族来源问题的最终结论。

　　我是这样认为的，楚雄彝州元谋县1965年发掘出距今170万年的猿人门齿化石，考古学家定名为“元谋猿人”(简名“元谋人”)，它是迄今所知的除印度之外的亚洲最早的人类祖先；彝族当是留居当地的“元谋人”遗裔之一。彝族原本就是金沙江南北两侧的土著元谋人，元谋人的子孙出来不会四面八方全都迁走，元谋人也有在当地的，也有当地元谋人的子孙（包括现在的凉山彝族自治州的彝族也都是从云南迁去的）。

　　金沙江南北两侧土著彝族先民一部分向北迁达今青海、甘肃，为远古羌戎。其中一部分往西迁经新疆塔里木盆地跨越葱巅，融合于今阿富汗、土耳其先民。留居甘肃、陕西渭河(古称姜水，即羌水)者，与当地蓝田猿人遗裔融合，由之分衍为伏羲、炎帝、黄帝等等氏族部落，散布全国各地，复与北狄、东夷诸部落融合。炎帝部落往东迁达山东半岛，成为尔后受周所封的齐姜(羌)。炎、黄帝氏族部落中某些部分往东北迁徒，经西伯利亚、白令海峡人美洲大陆，成为当地的拓荒土著印第安诸氏族部落（刘教授谈到这里时，他的夫人严汝娴教授作了补充）。

　　严：这只是一种推测，因为元谋人距今170多万年，就目前出土或发现的来说，北京人距今是50多万年，要比元谋人晚得多，元谋人就现在来说是比较早的，是最早的中国人，也是是迄今所知亚洲最早的人类。北京人应该是元谋人的后裔。元谋猿人的出土和发现，可以对中国的整个民族的、人类的历史进行重新的构想。推测的事概括就完了，不能说的太具体，因为这是一个迷，还是个需要长期研究的问题，说得越具体越困难，有些东西不能说得太具体，只能是根据元谋猿人的出土有一个新的推测。方先生是我的老师，方先生的说法是根据历史文献的记载来说的，历史文献毕竟只有几千年，那么从元谋人出土以后来说，如果元谋人从云南迁到西北又走回来，在这一百多万年间可以走好几个来回了，所以西北那些人也可以从云南出去又可以回来，往返流连不知有多少次。因而从历史文献来判断，人类的流动只能说是个时段，只能说是历史过程的某一段，可以这么来判断。如果你要说得很远的话，仅凭借史料记载是不可能把一个民族的发生、发展的历史过程说清楚的。这就要结合古人类考古学来证明。所以方先生的说法是根据那个时候的历史文献来考证一步步的如何从西北迁入云南的。但云南这个地方应该说很古的时候就有人类，因为从出土文物来看，茫慌古猿直到元谋猿人，一直到新旧石器时代在云南都有出土文物，如像编钟、铜鼓等出土文物，云南在全国都是最古老的。所以从这些出土文物来看，从出土的新石器时代、旧石器时代的遗址来看，云南始终都是有人类居住的，并非是几千年前才从西北迁来的，因此，方先生的说法就很有局限性。可以承认从西北迁来过一批土著到云南，但更应该承认云南早就有人类在这里繁衍生息。这就要看你说是那个时段，看是以什么资料来说。

　　作为一种微观的研究来看，光凭史料来说明人类的迁徙显然是不够的，必须要综合的利用考古资料，古人类的化石资料。综合起来进行判断才可以成立。一环扣一环的研究还有待于来日。

　　刘：美洲的土著居民印第安人是不是从云南迁去的这个问题，我有一次去看望我导师费先生时，曾问过他能否可以写这方面的东西，费先生说是可以写的，但他对我的想法既没肯定也没有否定（作者按：可以参看附在本访谈录最后的《刘尧汉、严汝娴拜望费孝通谈话纪要》内容）。我认为美洲的土著居民印第安人就是从中国去的，是从中国的哪个地方去的呢？是从中国的云南去的，云南也不小啊，是从云南的哪个地方去的呢？就是从我们云南的楚雄元谋去的。我们只有这样来推断。

　　在古代代表美洲古文明的就是两个东西，美洲的印第安人是美洲的土著居民，土著印第安人中墨西哥的玛雅人发明的十八月历就是一个文明之一。另一个就是墨西哥的古建筑艺术。

　　美洲文明古国墨西哥土著印第安氏族部落玛雅人，以其十八月历著称于世。玛雅人的历法与彝历同样是一年十八个月，一个月二十日，另加五天祭祀日，全年三百六十五日。玛雅十八月历产生于距今五千年左右，世界学术界多赞叹玛雅人在当时竟能创造如此准确的历法；有少数学者竟认为玛雅人的智慧高于地球人类，乃是“外星人”、是“地球上的外来户”。当地人还有说十八月历是神定的历法。其所以如此，是因为在1991之前人们还不知道中国彝族还有用十八月历情况。直到1991年我们在云南省大姚县昙华乡丫古埂彝族村（60多户彝族）这个地方的彝族巫师李家才那里发现彝族有十八月历。民国初期的二、三十年代这个地方还在用着十八月历。前几年的楚雄大姚地震时，中央还报道过这个地方落后的情况。于是在没有完全查明彝族有十八月历之前，人们只知道地球上惟玛雅人有十八月历；由于它的惟一性，便被神秘化了。

　　我们可以比较一下，云南省大姚县昙华乡丫古埂彝族村用的十八月历没有具体的文字记载是什么时候产生的，只能说是世世代代传承使用的。而墨西哥土著印第安氏族部落玛雅人所使用的十八月历书上记载是距今5000年前产生的。那我们就可以推断，产生于5000多年前的玛雅人所使用的十八月历是从哪儿传过去的呢？我认为玛雅人所使用的十八月历是从我们中国传过去的。它的根根是在哪里呢？它的根根在云南省楚雄洲大姚县昙华乡的丫古埂彝族村。那里的十八月历很不精确，而十月历是很精确的，但两者是可以联系在一起的。我认为彝族十八月历是彝族十月太阳历的前身。因为人类的祖先使用这些历法是经过上百代的使用，一代代地不断进行更改，最后才确定下来的。

　　彝族和玛雅人的十八月历，在今天已无实用价值；但彝族十八月历却有很重要的科学史价值，因为有它的存在，就否定了墨西哥玛雅人十八月历在世界历法史上的惟一性，从而消除了玛雅历的神秘性。打破了它的唯一性，也就扫除了它的神秘性。

　玛雅文化与彝族文化的共性，不单是十八月历；还有虎、鹰等崇拜及与彝族十月太阳历密切相关的八角图案和三圆台堆垒金字塔形向天坟，以及文字的书写方式（从上而下，自左至右），玛雅文是图画文字，其“金字塔”一字竟绘成与彝族三圆台向天坟同形，等等。

　　玛雅文化与彝族文化有这些共性，并非偶然，有其远古历史渊源。所以美国学者说，美洲土著印第安人是从亚洲经白令海峡迁去，或说是从亚洲迁去的中国人。墨西哥有学者说，墨西哥古文化是中国文化。现既知墨西哥有玛雅十八月历等等文化与彝文化相同，我们便可进一步推断，包括玛雅人在内的美洲土著居民印第安人，是从中国金沙江土著彝族远古先民羌戎迁去的。这是过去谁都没有说过的东西，这是我的说法，也是我以后所要写的东西。过去认为元谋人是除印度之外的亚洲人类的祖先，但我要说，元谋人不仅是亚洲人类的祖先，也是亚、美两洲原始人类的祖先。如果我要写《中国古代史》，我就要写上这一点。因为，我们楚雄洲大姚县有十八月历，不能说这是从美洲的印第安部落的玛雅人传过来的。

　　玛雅文化与彝族文化具有这些共性，是由于两者的原始思维共性所致；但这决不意味着彝族古文明高于墨西哥古文明，墨西哥古建筑艺术就非彝族所居竹篱板屋所能企及。四川北部的羌族的碉楼（羌碉）也无法与之相比。

　　严：现在这个问题是可以解决的，可以把彝族人的DNA与美洲土著居民印第安人的DNA进行探测来确定。这在人类学上是可以解决了的，但最终的结果还有待于研究解决。

　　普：您为彝族文化的进一步发掘、研究和宣扬中华民族的优秀传统文化作出了重要的贡献，对此海内外众多媒体对您及其成果进行了报道和评论。我们很想了解这方面的情况和信息？

　　刘：我只是为彝族文化的进一步发掘、研究和宣扬中华民族优秀传统文化等方面做了点探索性的工作，但1992年9月的楚雄彝族自治州首届科技大会上将我作为有重大贡献的科技人员之一，给予表彰和奖励。多年来，中央电视台、云南电视台、云南人民广播电台以及《人民日报》、《人民日报》（海外版）、《上海文艺报》、《云南日报》、香港《大公报》，以及《民间文学论坛》、《书林》、《读书》等知名报刊，对我的研究成果作了多次报导和评论。1990年英国剑桥国际传记中心将我选入《国际名人录》第十一卷；同年的10月国家民委授予“全国民族团结进步先进个人称号”；1997年9月9日中央电视台《东方时空》的“东方之子”栏目对我的学术成就进行了专题报导；同年的10月被评为国家有突出贡献的专家，享受国务院特殊津贴；1999年11月中央电视三台在《古老的村庄和今天的歌谣》专题片中，报导了我对彝族十月太阳历的实地调查情况；2000年7月，中央电视四台在《走进文明源头》专题中，报导了我对彝族十月太阳历的研究成果；由我主编的《彝族文化研究丛书》（作者按：至2001年这套丛书已经公开出版了40部），于2000年7月10日在北京人民大会堂重庆厅举行了隆重的首发式暨研讨会。

　　普：冬去春来，几度花开花落，刘先生已是皓首近耄耋之年，老骥伏枥，志在千里。您虽然已82岁高龄，但您为科学事业锲而不舍的拼搏精神仍不减当年，不改坚持实地调查寻求“山野妙龄女郎”，严谨治学的初衷，仍在指导着彝族中青年学者坚持实地调查，在彝区山巅谷箐寻求“山野妙龄女郎”。由您指导撰写和主编的大型系列书――“彝族文化研究丛书”，正源源不断地问世，向人们展示了彝族传统文化丰富多彩的内涵，给人们以启迪，深化和丰富了人们对中华民族传统文化的再认识。最后，我们还想听听您对民族学研究的看法和对彝族历史文化发展的希望？

　　刘：列宁说过，社会科学可以幻想，自然科学也可以幻想。列宁的话在今天仍然可以借鉴。我觉得年轻人要敢于幻想，有幻想学术研究才能进步。我们今天研究的学术思想是辩证唯物论，就是认识真理。

　　我就谈谈幻想问题。中国无考古依据，中国靠传说。神话能起启发作用（夏商周断代研究应对古文明挑战），我让年轻人读神话能给人天文、哲学上的启发，如开天辟地，盘古开天地等等神话或传说，但我现在抓不完，神话是幻想。

　　像在我们实地调查中，访问的对象是彝老，所调查的内容是彝老所述世代相传的民间传说和彝巫所说神话。那末，传说和神话有什么历史价值呢?在我国奉为正史之宗的《史记》中，时有“墟中人语曰”之语。这便是司马迁访问各地遗老所说的话。《礼记?礼运》引孔子说：“吾欲观夏道，是故之杞，而不足微也，吾得夏时焉”。《史记?夏本纪》记载：“孔子正夏时，学者多传《夏小正》云”。这就是夏代的历法到春秋时尚流传于夏裔所居杞地(今河南杞县)民间，孔子亲临其境实地调查访问，由其弟子记录成《夏小正》。这说明，孔子也从民间访问中获得活史料以补文献之不足或阙失。史家翦伯赞指出：“就史料的价值而言，正史不如正史以外的诸史；正史以外的诸史，又不如史部以外的群书”（《中国史论集》，国际文化服务社1948年版、1947年第―编《略论中国文献学士的史料?导言》）。所谓“群书”就包括民间传说、神话、神史、野史。关于神话，法国唯物论者拉法格说：“神话既不是骗子的谎话，也不是无谓的想象的产物，它们不如说是人类思想的朴素和自发的形式之一。只有当我们猜中了这些神话对于原始人和他们在许多世纪以来丧失掉了的那种意义的时候，我们才能理解人类的童年”（《宗教和资本》，三联书店1963年版中译本，第2页。）又说：“神话，――而它们在一切原始宗教里都可以碰到，――有历史的价值：传说和宗教仪式证明着久被遗忘的时代”。（《思想起源论》，三联书店1963年版中译本，第42页注）而我们这些从现实访问所获活史料得到考古资料的证明，以拙著《中国文明源头新探》一书附录《中华民族龙虎文化论――联结中国各族的龙虎文化纽带渊源于远古女娲、伏羲的合体葫芦》一文为例（此文写于1982年11月，原发表于《贵州民族研究》(季刊)1985年第1、2两期），历时五年后，到《光明日报》1987年12月11日第1版，以《河南濮阳发现华夏第一龙》为题，报道“新华社郑州12月10日电”：“考古工作者最近在河南省濮阳市西水坡仰韶文化遗址墓葬中，首次发掘出蚌壳砌塑的龙、虎和人物。一些考古家认为，这是我国目前发现最早的龙，堪称华夏第一龙”。实际是“堪称华夏第一龙、虎相结合”，如果把龙、虎分割而单称龙，这是不妥的。同样，我们在1990年4月，才初步获得彝族十八月历这一活史料，也与太平洋彼岸美洲距今五千多年玛雅文字记载的十八月历相对应。由这两例表明，有考古资料和文献记录，固然重要；没有文字记载的民族学活史料也同样重要，都不可偏废。我们采取实地调查、文献古籍考证和地下文物考古三结合的研究方法，尤其重视实地社会调查、挖掘第一手资料（活史料），在许多前人未曾涉猎的新领域中获得成果。

　　普：在1997年3月21日下午，您与夫人严汝娴教授同去看望您的导师费孝通教授，并亲自给费老送上了一套由您主编的《彝族文化研究丛书》。在费老家里，您与费先生之间有一精彩的交流和谈话，所谈内容后来由严汝娴教授记录整理为谈话纪要发表在刊物上。刘先生，能否把您与费先生的谈话纪要全文附录于后，以飨读者？

　　刘：完全可以。

　　普：能够得到您和夫人的允许，我就可以把您们的这次谈话纪要放在后面了。最后，再次对刘教授和夫人能抽出宝贵的时间，使我顺利地完成这次十分难得的采访任务而向您们二老致以崇高的敬意和真诚的感谢。

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