在我们这一代还是内容大于形式
在我们这一代还是内容大于形式
——《彝人传奇之莫森夫哈访谈录》
时间：2007年12月2日
地点：北京大学
莫森夫哈：北京大学博士后，中国电子学会高级会员、银杏爱心教育基金会总负责人。
阿诺阿布：上半年去过你的家乡红桥，很江南的，外貌上看不像别的彝区。小时候你的成长环境和经历对你今天的研究有什么影响？
莫森夫哈：有是有一点的，你也看到了，我小时居住的家乡那个地方是彝汉杂居地。因为和汉族杂居，虽然上学前不会说汉话，我是读小学才开始学习汉语的，到了三年级，说汉话时还夹杂着彝语说，那些汉族同学听不懂，才意识到自己说成彝族话了，但相对来说有语言环境，相对于只是彝族聚居地方长大的来说，汉语学得还是比较快的。我父亲的一句话对我的影响是很深的，我一直都记在心里。小学二三年级的时候，我的数学成绩很好，在班上都是名列前茅的，我父亲看到我的成绩很好，就对我说，你现在是和整个班比，以后你就要在整个学校、整个县、整个中国比。那时候读小学，刚刚取得一点小小的成绩，梦想也是朦胧的，不知道自己的目标在哪里？只是觉得以后路会走的更长更远。我的父亲那时候还对我说，只要我能一直坚持好好的读书，不管读到什么地方，我都会支持你读下去。如果不读书，他是不会管我的。怕他不管我，所以就一直读书读到现在了，呵呵……
阿诺阿布：你父亲做什么工作？
莫森夫哈：以前是个赤脚医生，后来去了一个乡卫生院做医生。我父亲是个很有想法的人。包产到户的时候，我爸爸是不赞成分家的，我三个叔叔开始都不愿意分开，我们就在一起劳动，从以前一个大的大锅饭，变成一个小的大锅饭。人口也是很多，我有个叔叔家是五个儿子。我们家有四个弟兄，但年龄都很小，主要的劳动力就是我大姐和妈妈，有一个叔叔已经去世了，就剩下孤儿寡母几个。这样一起劳动了两年，有劳动力的叔叔家他们觉得不公平，就分开了。我爸爸对那个叔叔去世家的小孩说，只要他们能够把书读上去，他都能尽力在经济上支持他们，但因为后来他们相对贪玩一些，读完初中就去干别的事了，没有继续读。
阿诺阿布：彝族是很重血脉关系的。
莫森夫哈：彝族这种亲帮亲的观念是很浓厚的，所以彝族也没有很多大富贵的人家，只要他的亲戚中有贫困的，都去帮忙。我想大小凉山这边大多都是这样的情况。很多上大学的小孩，都是很贫穷的人家，他们的学费都是家族里的人凑出来的。家族里的人读大学，就是大家的事，大家都支持。这个小孩出来工作了，那么家族里的事也就是他的事，他必须帮忙其他贫困家庭的小孩读书。看到家族里的老人也应该孝敬。
阿诺阿布：彝族是一个能歌善舞的民族，彝族儿女长大成人，走的大都是文科之路，现实的状况是，读文科出来的人比较多，像你这样读理科的好象比较少？
莫森夫哈：这可能和我的性格有关，理科掌握起来比较有把握，我喜欢做有把握的事。我小时候数学就特别好，到中学时第一次接触物理，我觉得这门课太有意思了，书上举的例子，感觉生活中到处都有嘛。我基本上是初中二年级的时候就定下了自己的方向。并且对理科我每次都能大致确定能考什么成绩，但是觉得文科的成绩起伏就比较大了。
阿诺阿布：像刚才你说到的，我家族里有一个长辈，叔叔伯伯供他读书出来，他工作后也要帮助家里的弟妹读书。每月的工资根本不够花，没有办法去谈恋爱结婚，好不容易把弟妹供读出来了，叔叔家的小孩又需要供读书了。搞得他一辈子都没有成家。
莫森夫哈：是这样，被供读者有能力去回报还好，能力不够是让人很头疼。心理上想做，但又做不到。彝族人优点很突出，但缺点也很明显。所以我现在对那些来北京读书的彝区小孩说，我们既然出来了，就要为自己的民族多做些事。要为民族的振兴发展多尽力。小事也好大事也好，都尽力去帮助。但是家族里认为我们在北京，孩子上学什么的就有办法了，你知道我们的能力实在是很小，但他们不理解，认为是我们不尽力，这是很痛苦的事。
阿诺阿布：你现在研究的课题在国际上是一种什么样的状况，你能简单描述一下吗？
莫森夫哈：我研究的这个领域叫做微机械，简单的说就像是一台大的机器，比如说汽车吧，是个很大的东西。就是把很大的这些机械集成起来变成很小的芯片。举例来说就如用这种微电子的方法，把汽车也做小，以后就可以给很小很小的机器人来开。这是很奇妙的事情，而且正在实现呢。
阿诺阿布：你们研究的这些技术在国内应用的多吗？
莫森夫哈：现在中国做出微机械的产品还很少。在大学和研究所中基本上处于研究阶段，现在就北大，中科院，上海微系统和信息技术研究所以及东南大学等是研究这些技术方面的领头单位。
阿诺阿布：在你们这个领域，除了你还有其他的彝族同胞在从事这个行业吗？
莫森夫哈：在物理学这块上好像还没有遇到过，我一直就很苦恼的，在我的行业里还没有碰到彝族同伴。按道理我们这样大的一个彝族群体应该有，只是我们还没有到见面的时间，到见面时我想我们就会像彝族话中说的洛布嘎达吉莫（注：彝族风俗中多年不见的朋友亲人见面时用双手遮住眼睛，慢慢打开手指缝相认的意思），哈哈……
阿诺阿布：今年初结婚的时候，夫妻二人全部着彝族服装，而且是按照彝族的习俗来操办婚礼，当时你这样做是基于什么样的一种心态？是想表明什么吗？
莫森夫哈：从心理上来讲，如果一个彝族人一直生活在自己的原来的土地上，他对自己民族的自豪感是体会不出来的。如果你是生活在村子里，你更多可能想到的是你的家庭。到了县里生活，你想到的也是怎么让家里人和家支的生活更好。出了彝区，到更遥远的地方生活，你想到的就是整个民族了。我从高中到丽江读书起就离开彝族地区了。在丽江时，丽江地区中学只有马新明、肖永正等我们十来个彝族同胞，我们经常聚在一起讨论小凉山和彝族的发展等问题，还专门一起组织开会，讨论大家的想法呢！我们在宁蒗民族中学时就没有这样搞过！所以走出来了，眼界宽了，考虑的问题就更广一些，这也就是教育的作用吧！像现在老马和他的朋友们组织了未名奖学金，我和朋友们组织了银杏爱心教育基金会，都是为了贫困的少数民族地区小孩能更好地完成学业。现在老马我们俩见面都会谈些彝族方面的事情和问题，象你们的电视剧《彝人传奇》我俩也讨论过多次。所以我现在见到彝族在外学习的学生时，跟他们也说，既然出来了思维就不能只停留在家和家支等问题上，而应该考虑整个彝族，为彝族的发展作出力所能及的事。至于婚礼时穿彝族服装，对于我们来说是很正常的一件事情，我们都是凉山的彝族嘛！只是婚礼的地点在北京大学的交流中心，不在彝族地区，所以你才问这个问题。我是这样考虑的，第一我们彝族同胞在北京的人也不少，举办彝族式的婚礼也能象在凉山举办一样热闹，你看那天的热闹场面就可感受到；第二是我们会有很多兄弟民族的朋友来，可以向大家展示我们彝族的礼仪，习俗，语言和文字等。第三就是展示彝族人的团结精神。我们彝族的团结是我一直认为是最优秀的一个特点，当时来了很多彝族老师和长辈，还有彝族著名艺人，我的同事和同学都很惊奇，认为彝族的团结精神的确是很突出和可贵的。并且我选婚礼进行曲时下的功夫最大，决定用彝族口弦来作为婚礼进行曲后没有合适的，最后是老鹰帮忙搞定的曲子。黄金树评价说我把彝族的婚礼完整地搬到舞台上去了，就是因为有了彝族的口弦曲，彝族督忍佐，彝族艺人们的尽情歌唱，彝族卡巴仪式，彝族敬酒歌和彝族达体舞构成的。去照婚纱照的时候，摄影公司提供了五套服装，我们自己带了一套彝族的，选照片的时候多数选了彝族服饰的，他们还笑说，我们的五套服装你只选了这么一点，你自己的彝族服装就一套，你选了这么多张，我们白给你们提供那么多服装了。我爱人对我说，她只有在照婚纱照的时候穿了婚纱，结婚的时候全是穿的彝族服装。我说本来就是彝族，就只该穿彝族服装嘛！
阿诺阿布：你是什么时候来北京的？
莫森夫哈：02年9月，那时候只认识马新民一个人，平时想找个人聊天都找不到。02年的11月的彝族年，杨宏林打电话到我的宿舍来，我的电话号码是他通过在昆明的伙伴打听到的。然后就慢慢认识了一些更多在北京的彝族人，觉得彝族人在北京的也挺多的了。彝族人在异乡能够很好的团结起来，这是彝族人很明显的一个优点。
阿诺阿布：这就是你对自己民族的情感了。上次我遇见凉山文联的马德清主席，和他聊天时，他说彝族人分为三种，一种是出生在彝区，长在彝区，第二种是生在彝区，长大后工作在非彝区，就像你这样经历的人，第三种人是出生在非彝区，长在非彝区，就是你以后的子女。他们从小生活大城市，对彝族文化一点都不了解，这样就出现一个断代问题，这样的彝族人现在很多，将来只会越来越多，你对这种现象有什么看法？
莫森夫哈：对于我们现在非彝区工作的人，下一代也许是形式多于内容了，在我们这一代，我想，现在应该还是内容大于形式。因为我们没有办法去说服我们的下一代去完全接受传承彝族文化，他们的思维会受他们成长环境的影响，这我们没法改变。从感情上来讲，我们是想的。但要在这个社会上立足，主要是要靠汉语和英语。在彝区的一部分人可以靠彝语来生存，但那也是局限在那个地区的，所以要把彝族文化完整的传承下去，对于在外地生活的彝族人来说是很困难的。在彝区，是那些不能接受汉文化学习的彝族人把彝文化传承了下来，是不是？我们家是彝汉杂居地，所以还能很快接受汉文化的学习，在高山上的那些彝人，他们也许小学都没读完，就被家里拉回去放牛放羊了，长大成人也就在那里生儿育女了，他们那样就把彝族文化很完整的保留下了。而我们现在的状况，是自己不能说服自己的子女。所以他们将来举行彝族方面的婚礼等时，我觉得可能内涵会相对少一些，表面的热闹可能会多一些。
阿诺阿布：你读过《文明中国的十月太阳历》吗？在你看来，你觉得那是一本什么样的书？
莫森夫哈：刘老先生的那本书我在云南的时候就已经很详细的读了的，当时我都没想到有这样好的一本书，对于彝族文化我现在虽然不是做的这个方面的，但我看了很多关于这些方面的书，像彝族风俗方面的，彝文字也是我自己自学的，我是看着彝文字典，彝汉对照，前面是汉语，后面的彝语我是会读的，这样就把字学会了。《文明中国的十月太阳历》我读了好多年了，里面的一些事情不能说是完全对的，有些地方觉得有些牵强，但大体上是很好的。比如说他在书里说彝族的图腾是老虎，这点我是不同意的，彝族的崇拜的不是单一的一种动物，而崇拜的是凶猛勇敢的动物，只要和这个词能套上的动物，都是彝族人崇敬的，我认为用图腾这个词是不恰当的，图腾是指单一的一种动物象征，那我们崇拜的是那么多的动物，就不能用图腾这个词了。
阿诺阿布：你可能误会了，刘老先生并不是说彝族的图腾只是老虎，他说了还有鹰等等，彝族是一个万物崇拜的民族。
莫森夫哈：可能是吧，不过已经是在很多年前读的了，我说的也是只是并不能说全都正确这个意思。彝族人对狗也是很有感情的，彝族人是不吃狗肉的，我是到现在都不吃的。彝族人是把狗看作朋友的，狗很通人性的。
阿诺阿布：有个关于狗的传说，就说当年洪水泛滥的时候，人间没有粮食吃，狗从天上把种子带下来给人们，据说用的还中尾巴。
莫森夫哈：是，彝族对狗的感情很深的，在我们那里，毕摩和苏尼不能沾狗肉，传说吃了狗肉后会失去法力。
阿诺阿布：现在对彝族的太阳历，学界有多种不同的争论，你了解这些争论吗？彝族究竟有没有太阳历？
莫森夫哈：争论好像说有，但我认为彝族有太阳历，刘老先生书中的很多内容还是和彝族的实际生活中有反映的。
阿诺阿布：刚刚结束的第七届彝学会，以及我们的彝人网上，都没有专家和相应的栏目来介绍彝族科学，这正如今天的人们已经离不开电脑却无视电脑的存在，这样下去，将会是什么结果？
莫森夫哈：我以前就注意到这个问题，甚至有段时间还想写一本彝族科技史，但一直没有时间去收集资料和调查，而且这方面主要是要做调查研究，事实上彝族肯定有自己的科技，就如中国的四大发明相比现在的科技虽然简单，但它是很实在的东西，为世界的发展作出了贡献，彝族的科技可能没有这么厉害，但至少应该也对彝族的生存和发展起了重大的作用。我还跟云南的阿苏大岭阿普（原云南省司法厅厅长）说过，是否能够将我们彝族在理工科的人组织起来成立一个学会类型的来加强交流呢。我认为逐渐的会有这些方面的研究的，这可能需要我们所有彝族人在意识，资金，人力等方面的大量投入。
阿诺阿布：在北京，你也参加了许多次彝族年，你如何看待北京的彝族年？
莫森夫哈：算来今年是第六年在北京和同胞们一起欢庆彝族年了，过彝族年是很愉快的一件事情，但我觉得形式应该再创新改进，除了必不可少的演出，聚餐，跳达体舞之外，还应该有一个总的组委会。在彝族年这天来组织一些专家、学者来介绍彝族历史上的重大事件及他们自己的成长史，介绍彝族地区有代表性的事迹，创新。在京彝族同胞的成就，就业，创业等。还可设置一些奖励机制来激励在京的彝族同胞在各个领域努力奋斗。对在京彝族同胞这一年的队伍情况和成就作一个年终总结也应该是其中一个重要环节。这次来开会的彝族领导也很多，但大多提的都是搞研究方面的东西。彝族在外面的有点影响力的这些人物应该团结在一起，表达心声，解决一些问题。比如可以把北京的彝族人怎么更好的团结在一起？下一步该怎么发展？也是一个解决的问题。这就是要实实在在做点事情。那天来过彝族年的一个朋友说到我家这支家支，他说他已经找到了我们家支的起源了，从某种意义上说，这个东西，找也好，不找也好，对于你自己的研究来说，是一种发现，当然意义很大。但是对于彝族年，应该讨论的是更实际的一些问题。因为一个民族的发展和这个民族碰到的现实的问题，需要去解决这些才是最重要的。不过这只是我的一面之词。
阿诺阿布：多丽那只万众瞩目的山羊诞生后，当代科学引发了人们潜意识里的恐惧感，没准哪天你走在街上，会看见被大批复制的自己，因为有了某种规则后，就会有人去破坏规则。
莫森夫哈：从研究来说，你不能说这种具有危险性的克隆一无是处，有些事从另一个角度来就会不一样，就像原子弹，造出来后，它可以把人类全部毁掉，是很糟糕的事情，在科学领域它是一个突破。但是正因为有了原子弹，谁都不敢轻举妄动。你看第二次世界大战隔第一次世界大战多少年？为什么半个多世纪过去了，人类没有发生第三次世界大战？所以说，原子弹的作用不仅仅是可怕的摧毁。
阿诺阿布：伊战刚开始的时候，我们去清华大学郑敏老师家，老太太是研究诗歌的，她对美国文学界的集体失语，非常愤怒，那么，作为一个研究微电子的年轻学者，你如何看待伊战？
莫森夫哈：我想美国还是有些学界的人是发了不同声音的，只是媒体没报到而已，美国是个民主的国家，更何况多好的一件事情都有缺陷的，所以至少不会集体失语。我是反对伊战的，觉得美国的确是为了石油而去侵略。
阿诺阿布：当今世界的秩序仿佛是谁手上的棒子厉害，比如拥有航母，核弹之类，谁就有权制定游戏规则，可见，科学一旦滥用，很可怕，越是高精尖的科学，也即是凝聚人类的智慧越多的科学成果，后果越可怕。
莫森夫哈：其实有了这些对整个人类还是好的，第一，二次世界大战那么近，但有了原子弹后，大家都反而不敢打大战了，第三次世界大战就一直没有出现。就像阿布你比我强壮，想收拾我就顾忌少，如我和你一样强壮或者更厉害，那你的顾虑就多了嘛。现在关键是这些毁灭性武器假如到某一天落到个人手中或者落到像希特勒一样不计后果的某个国家的领导人手中，人类可能就麻烦大了。
阿诺阿布：也许我天真了一点，但我忍不住还是要问，我们真的非得需要飞得那么快的炮弹吗？
莫森夫哈：关键是你不发展，到有一天别人来收拾你时，你就没法还手了，要有备无患，更何况现在还在人家后面好远呢。别人都用枪来攻击你了，你还想用石头来还击，那肯定是不成的了。大家都一样快，或者你比别人快，你才能保证别人不敢轻举乱动。
阿诺阿布：民主、自由、爱情、科学、青春、健康，我个人认为这是世界上最值得人珍惜的东西，人类进入电子时代的时间来看，并不长，但是今天的某些机器人已经比人还聪明了，不远的一天，会不会机器人在早上叫醒主人之后，主人一天的时间就是为机器人干活？
莫森夫哈：这完全有可能，我本科阶段学天体物理时曾调研过人类的未来发展情况，人类在地球和太阳毁灭以前要找到另外的居住地。那时的“人类”可能不是现在的人类了，她可能是靠如负物质等其它物质养活的“人类”，那时没有太阳已经无法从太阳能获得生存需要的物质了。就像类人猿无法想像出我们今天的人类一样，我们也没法想出未来的“人类”。各种情况都有可能。
阿诺阿布：爱因斯坦当年大致说过类似的话：我不知道第三次世界大战人们用什么武器，但我知道第四次世界大战人类将使用石头和木棒，作为中国电子学会的高级会员，你怎么样理解这句话？
莫森夫哈：我没有看过这句话，但我认为应该指人类会在第三次世界大战中相互毁灭，最后毁了人类自己，最终又从原始社会开始。
阿诺阿布：在你看来，什么成果代表中国彝族在科技上的最高水平？在彝族历史上，出现过科技上的高峰时期吗？
莫森夫哈：根据我从小的环境来看，我觉得彝族在天文上的成就应该代表了其在科技上的最高水平，彝族在具体的生活中常常就用天文中的知识来判断的。在彝族历史上，我不清楚是否出现过比较强的一个科技高峰。
阿诺阿布：科学是没有国界的，但作为一个彝族年轻的科学工作者，你心中的偶像是谁？居里夫人？还是那个说光会拐弯的老头？
莫森夫哈：我心中的偶像是爱因斯坦，虽然牛顿也很伟大，但我觉得爱因斯坦是在没法验证其理论的情况下推理出来的，其理论在第一次提出时候基本没有人能理解，我心目中还是认为他最伟大。
阿诺阿布：上大学时第一次看《美丽心灵》，从操场回宿舍的路上，我一直在发抖，觉得科学家啊，太执着太纯粹太干净太伟大了，但是去年韩国的黄禹锡事件——尽管这是个别案例，我对当今的科学家还是起了疑心，这种学术腐败，会不会进一步滋生诸如伪科学之类的东西？
莫森夫哈：我想会的，现在就已经很不少了。曾经有个英国天文台的台长做出了很多成果，当时是其台长时没有待遇的，当英女皇要给他很好的待遇时，他阻止了女皇，说如果有好的待遇后就会有很多人来争这个职位，反而做不出真实的成果来。所以关键是现在做假能给人带来很多好处，我们还是像毛主席说一样要实事求是才能搞好科学，呵呵…….
阿诺阿布：你是搞自然科学的，当有一天，十年二十年或者三十年五十年以后，你的科研成果没有给人类带来福祉，而是进入了战争系统，你有这方面的担忧吗？
莫森夫哈：关键是我没有什么成果，有了用在战争中也不一定都坏，还有正义和非正义之分嘛！假如真对人类只有伤害，那我就可能只有后悔，遗憾和自责了！但我想科学总体肯定是为造福人类服务的，人类真正的发展还是靠科学技术的实质性发展。我希望在科技界能够有我们更多的彝族同胞出现，让彝族也在科技界占有一席之地！
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- 1 徒步寻访彝人迁徙之路（4）
- 2 不做穷文人（随笔）
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- 6 彝族选美
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- 9 离别的日子
- 10 建国以来毕节彝族历史研究概论