我们在回家，我们在路上——访英布草心（熊理博）
图片2017年《民族文学》杂志社举办的“少数民族‘80后’‘90后’作家对话会”作者李晓伟和熊理博
理博兄弟好！非常感谢兄弟接受我的访谈！咱们认识了这么久，可以说一直是沿着你的写作一路读下来的，在你的作品中时刻都透露着一种彝族的活生生的气息，生动、丰满！所以我也把你的小说推荐给我很多人，比如我的研究生、同事等等。当然作为一个阅读者，我在阅读的过程中也会有一些疑问和思考，想要更深入地去探讨一下，所以我列出了一些问题，希望能够借助这样的访谈来和你深入地聊一聊。
◆ 虽然咱们认识很早了，但是直到2017年《民族文学》杂志社举办的“少数民族‘80后’‘90后’作家对话会”上咱们才第一次见面，我还一直记得当时的场面。你身上的那种朴实和内敛确实是和小说中的厚重相呼应着的，这也是我特别欣赏你的创作的一个重要原因。那么，能不能简单地介绍一下你的写作经历呢？你是怎么样走上文学之路的呢？
熊理博：晓伟好！很高兴接受您的采访，在南宁“对话会”上我们都匆匆忙忙的，这次算是纸上的深度交流，于我而言也是一次写作上难得的自我梳理与反思。1997年，我考上四川省彝文学校，在那里读到了很多优秀的母语文学作品，比如：阿库乌雾的母语诗集《冬天的河流》，贾瓦盘加的小说集《情系山寨》，时长日黑的小说集《山魂》等。由于受母语文学的影响，后来就有一种用母语倾诉梦想与爱的愿望。1998年，我在《凉山文学》彝文版上发表了自己的处女作《路》。再后来，在《凉山文学》《凉山日报》上先后发表了几十篇小说与散文，感到写作可以让内心得到安宁，灵魂得到升华，就一直断断续续地写着。再再后来，也算是机缘巧合，成了巴金文学院签约作家，就这样一步步走上了文学创作的道路。
◆ 我知道你写小说之外，也在写诗歌，是一个优秀的诗人。所以在小说中常常会出现大量的出色的诗，特别是那些充满了神秘色彩的经文、战歌、卜辞，都是优美的诗句。我很好奇，你自己是怎么样来处理小说和诗歌这样两个不同的写作形式之间的关系的呢？诗歌对于你的小说而言有没有什么特别之处？
熊理博：诗歌可以让人更加自由地表达思想与情感，小说则可以让人进一步懂得生活、宽容与爱，这两种不同的写作形式我都喜欢。对于两种文体，应该是各有优点，也各有不足。总体来说，一首优秀的诗歌，基本上融合了小说具备的很多优势来弥补自身的不足。而一部好的小说也一样，借用诗歌的更加自由的表达方式，来提升自身不具备的情感高度与哲理性概括。我写诗歌时，首先给诗歌一个小说的背景，然后再创作。我写小说时，首先把小说的语言诗化，然后把小说里所刻画的人物、故事的框架结构等也尽量用诗的形式表达出来。我觉得多种文体的互为补充，更能深入地表达作品的内容，升华作品的主题。
◆ 我对于历史有个印象，就是白族和彝族是曾经一起战斗过的两个兄弟民族，所以读着你的小说，包括其他彝族朋友的作品，我都有很强的亲切感。而且阅读你的小说，我有个感觉，就是在文学创作上你有一种雄心壮志。因为在你的小说里能够读到彝族的历史，小说中有大量的彝族民间故事、神话传说，甚至《玛姆》《勒俄》等经书的经文都融入进了小说叙述中，所以我很好奇，你是有通过自己的写作重新梳理建构本民族文化史的想法吗？
熊理博：彝族先民和白族先民一样，在历史进程中有很多故事，为了记住这些故事，大多数先辈是以诗歌的方式记载后让后人代代传唱。因为诗歌与民间传唱的自身特点，历史上发生的故事的细节无法得到充分的展示。我们读到的史书几乎是零零碎碎的，本该完整的故事只能靠读者自身的想象力去补充。十多年前，我在《大家》文学杂志上读到一部长篇小说是写轩辕皇帝的，写得很有特色。当时我就想，如果我们彝族先民的历史也有这么一部小说作为补充就好了。后来，我有意收集了许多彝族历史文化类书籍，在大山深处走访知识丰富的长者，获得了第一手资料。这些资料，后来在小说写作中得到体现与展示，其中一大部分内容还是原生态的。毋庸讳言，我确实有一种想重新梳理建构本民族文化史的计划，且这些年用一部部长篇小说的写作来不断尝试。
◆ 说到讲述历史这样一个话题，那自然要说到你现在正在进行着的大工程：“彝人三部曲”，现在你已经完成了其中两部，我个人觉得这其中用文学来讲述民族历史的雄心是很明确的，那么能不能谈一下当初是什么促成了你的三部曲计划？你创作这个三部曲的写作动机是什么呢？
熊理博：在学习彝族先民历史文化的过程中，我翻阅了中外各民族的历史，发现每一个民族的历史书写都围绕各个不同时代的首领来完成。彝族先民的历史，其实也是不同时代的部落首领的历史。因为有了这样一种想法，我试着写了“彝人三部曲”的第一部《第三世界》，写完后发觉只用一个部落首领的历史来讲述彝族先民的历史显得有些单薄，所以就想写成三部曲。所谓“彝人三部曲”，其实是属于彝族先民的“土王三部曲”，写了三位土王，三种命运，三声叹息。在三位土王不同的人生成长中，我试图用多角度多线条多主题的叙事手法去勾勒彝族先民的历史，来恢复彝族先民具有原始气息而又有现实意义的过去。
◆ 我记得在《玛庵梦》中写到班可夫遇到了一群不知名的鬼魂相聚，一个接一个地讲自己的故事，他们通过故事相互认识，最后班可夫也用竹牌来讲述祖先的故事。我个人觉得这种“讲故事”的方式也像是一种讲述历史的方式，班可夫（或者说我们）也正是通过这种方式认识了民族的历史。不知道我的这个猜想合不合理，你在写作的时候有什么特别的设计吗？
熊理博：在彝族历史文化资料中，包括彝族毕摩经书和民歌民谣，差不多都是通过讲述故事的方式来佐证历史。《圣经》是犹太教、基督教的经典，在传教过程中，不是一味散布先知预言，也是用讲故事的方式教导自己的信徒神无处不在的，神就是真理和历史。《佛经》是佛教教义的基本依据，以故事片段展现佛教的神奇之处。而这一切都是有人物原型、环境原型、情节原型的。这些原型，必须是生活中司空见惯，但又很少有人注意的。我在《玛庵梦》里写到的人和物，大部分是四川大凉山彝族村落里俯首可得的素材，我在写作过程中把这些人物与故事串联起来，用虚实互换的模式把实的写虚，虚的写实。这样的模式贯穿始终，主要靠讲故事的手段来完成。在写作中，虽然没有特别的设计，但你的猜想是很准确的，很切合我写《玛庵梦》的初衷的。
◆ 你作品中的那些主人公们，比如《玛庵梦》里的班可夫、《虚野》中的撒（狃库兹莫），还有《第三世界》里的土王鲁和《洛科的王》中的纳拉•阿弥，他们整个的一生似乎都是围绕着“回家”展开的，一直都是一种“在路上”的状态，我们能从他们身上读到彝人骨子里那种倔强不屈、野性的生命活力，和不沉溺于当下，不止步于脚下的精神特质。能不能简单谈谈你对于“回家”和“在路上”这两个哲学命题的理解，你觉得自己现在又处于哪一个层面呢？
熊理博：“回家”和“在路上”犹如一个人一生中的“哥德巴赫猜想”，在生活中时时困扰每一个人，不知道怎么解决，特别是谁都难免离开故土四处谋生的今天，这样的无奈与悲哀每一个人都感同身受。每一个人都在回家，每一个人都在路上。可以说，一个人从生到死，活着的每一天都是“在路上”。彝族毕摩有一本经书叫《指路经》，就是指引灵魂回到祖地的经书，也就是“回家”。我听过毕摩念诵的《指路经》，整部经书的内容都在说回家，而总是在路上。我把这个哲学命题渗透在每一部小说里，一方面这个命题是当今社会的现实问题，不管能不能解决都需要提出来；另一方面这个命题也是彝族文化生死观里的灵魂永生说，每一个人的出发点与回归点都是祖先，最后都是与先祖快乐地生活在一起的。所以，于我，或每一个人，其实都是在回家，也都是在路上。
◆ 我的学生王春慧提到过她自己的读后感，她觉得在你笔下的战争中没有血流成河与流离失所，也没有阴沉灰冷的色调，战斗场面描写也充满着各种神奇和怪诞。可以说很好地将彝族民间的神秘气息与独特的彝族风情融合在了一起，这也是她的好奇之处，那么你是如何想到用魔幻现实主义手法来写战争推进叙事的？能不能简单谈一下你魔幻手法之下想表达的现实。
熊理博：不管在什么样的时代发生在什么样的部落族群之间的战争，没有一场战争是不残酷不血腥的。除了残酷与血腥的一面，战争在不同的时代和不同的族群部落之间发生时会带着一种文化。如果把这种战争的文化在写作中放大开来，一场战争就算再血腥也显得不那么残酷，甚至可以让读者读出仇人之间莫名其妙的惋惜与温暖。当时，我想过用写实的手法来描写彝族先民之间的战争，但试写了一下后觉得很多文化带不进去，一场战争描写下来是死硬冰冷的，没有什么活力与光彩。所以，后来我用魔幻现实主义手法来写战争，一方面让战争凝重的场面轻松活泼一些，另一方面也可以尽量地刻画人性的复杂。而人性的多面性与复杂性，正是从古到今不同时空中的真实的人性。可以这样说，我写战争的目的，更多的是为了探究人性，想看看人性在残酷的战争面前的本来面目。
◆ 你认为在《第三世界》中你所塑造的哪位人物最为苍凉？为什么？小说最后垂暮之年的土王鲁走遍整个彝族地区后，一心一意编写经书，希望神性的指引能让彝族地区永得安宁。英雄迟暮之时让他转归于神性，是彝族民间的神秘文化使然还是你要表达寄希望于现实无望的出路？
熊理博：《第三世界》里的人物，从表面上看伟扎大首领应该是最苍凉的，实际上阿初法师才是最苍凉的。他是法师始祖提毕查姆的后代，三岁可以辨识天上的飞鸟，七岁学法，九岁出师。他主持过的尼姆搓毕（送祖灵）仪式达九十九次之多。后来，他念得动经文念不动女人，把一生耗费在多情上。小说最后垂暮之年的土王鲁，其人物原型其实是我的外公。外公是苏兹家族的长老，一生与人为善，有上百亩的土地任百姓耕种，从来没有收过一分租金。他研习古彝文，收集整理彝族史书《勒俄》和教育经《玛牧》，还招收学生传播历史文化。解放后，他被划成地主成分，但并不影响他的善良继续传播。在垂暮之年的土王鲁身上，我把外公的善良神性化，确实有一种寄希望于现实无望的出路的想法的。
◆ 你现在的小说中，比如《洛科的王》、《第三世界》等等，其中的主人公身份都是“土王”，在他们身上都有传奇的英雄色彩。与这些英雄形象相比，我感觉小说中的女人形象的存在是为了衬托男人的英雄形象而存在的，女人形象相对来说单薄一些，有没有想过以女性为主人公写一部小说？或者说，在未来的小说创作中丰富一下女性的形象？
熊理博：在我的写作计划中，讲述彝族先民故事的小说是准备写十部的，也算是一个系列吧。而第十部，就是计划以女性为主人公写的。去年，我构思并试写一部叫《祖恩》的大部头的长篇小说，计划中分成三部来完成，而第三部就是以女性的角度去深思、理解、分析和把握这个时代的。《祖恩》第一、第二部已经完成，本来今年应该写女性为主人公的第三部的，但因为主角转换后，心境上需要做一个调整，所以打算先多看一些以女性为主角的经典小说，自己也写点其它的东西来积淀一下情绪，把女性的形象在构思上更加具体与丰满一些后再开始写。如果没有其他的事耽搁，应该年底开始写，明年五六月份写完。
◆ 我的另一个李枞曾经谈过她在读你小说时的一种感受，她觉得作为一名普通读者，阅读你的小说的乐趣在于，一边读小说，一边针对小说中出现的某个名词查阅相关资料，比如“土王”、“毕摩”等等，在学习与阅读中获得阅读的快乐。但是在读完小说之后也会产生一种担忧，因为这个时代，大部分人是不会一边查资料一边获得阅读乐趣的，也就是说他们可能会因为小说中涉及的一些彝族文化望而却步，这样势必会“吓退”一部分读者，使作品在图书市场上遇冷。那么你是如何看待“遇冷”这个问题的？你在未来的创作中是否会考虑市场和大众化的问题吗？
熊理博：在中国，少数民族作家在写作上似乎占有更多的优势，其实在市场上这一切优势是无用的。这些年，也算是幸运，写出的作品遭遇再多的退稿，最后还是能顺利发表和出版，出版后也收获一些（一部分素未谋面）高水平的自己预想中的读者，作为“快乐的诺苏”之一，我是快乐的。至于作品出版后会不会在图书市场上“遇冷”，在未来的创作中是否会考虑市场和大众化的问题，我想自己可能还是愿意把更多的精力放在作品艺术质量的提高上，把作品尽量写好，让花费了时间读了作品的人觉得值。
◆ 我把我们这一代的少数民族作家们纳入到了“‘80后’少数民族作家”这样一个命名之下，因为我觉得这样一个作家群体实际上有一定的共通性的，不管是成长经历还是写作。在你看来，这样的一个群体命名是否有合理性呢？你如何看待这样一个作家群体？
熊理博：这样的命名很合理也很必要。据我所知，“80后”是一个特殊的群体，在我们的童年里，有父辈“50后”和“60后”潜移默化的生活的影子，在我们的少年时代，各种新的科学技术和新的生活观念铺天盖地而来。在我们共同的成长经历中，使我们与“90后”和“00后”有差别，也与“50后”和“60后”有差别。您建立并命名了“‘80后’少数民族作家”这么一个群体，是具有历史与现实意义的。“80后”少数民族作家，与非“80后”少数民族作家相比，在写作风格与艺术追求上有自己的特色与个性的同时，所选取的题材也形成一道自己的美丽的风景线。
◆ 曾经有学者指出过这些少数民族作家们在一种“双语”创作中具备了天然的“双重视界”，给他们自己的创作带来了不一样的内蕴。但同时我也觉得我们“80后”这一代人，也是离民族传统很远的一代人，可能很多人都不再会讲自己的族语，更不用说穿民族服饰了。那么对于这样一种判断，你有什么看法吗？你是如何看待当下少数民族在全球化的冲击之下民族文化的式微，甚至部分少数民族语言也出现了“断代”的情况？
熊理博：每一代人有每一代人的使命与担当，每一个民族的语言文字与传统文化也一样，我们“80后”这一代人，处在社会改革的交接点，一直在获得与失去中寻生存，如果哪天我们不会讲自己的族语，更不用说穿自己的民族服饰了，也是在情理之中的。目前，部分少数民族语言出现了“断代”，不久的将来会有更多的少数民族语言会出现“断代”，这已经是一个不争的事实，能够改变这种状况的可能性微乎其微。我写“彝人三部曲”和其他讲述彝族先民故事的小说也是因为感受到了这个事实在一步步逼近，想能不能以小说的形式保留一些彝族的传统文化下来。当然，这样的想法也只是我的一厢情愿，等哪一天一切“断代”后，不会有人关心也不会有人对这么一些所谓的“民族语言与传统文化”感兴趣。而且，这样的“冷漠”会最先出现在自己的民族群体里。
◆ 你创作的民族题材小说和目前所谓的“主流文学”的风格是有很大区别的，那么在你看来，一部好的少数民族题材小说的标准应该是什么？
熊理博：我认为一部好的小说应该是没有标准或者突破了标准的。对于少数民族题材的小说，如果真需要提出什么标准，那应该是可以让读者触摸到一方部落族人的先祖的灵魂吧！
◆ 在《洛科的王》中，我觉得洛科山人们从富足到陷落再到重建的过程是一种现代社会的隐喻，或者说对于当今社会现代技术这柄双刃剑的批判，你是如何看待当今社会科技使人越来越便捷的同时，给人带来的隐患问题？
熊理博：《洛科的王》中，这样一种隐喻一直是作品要表达的现实主题之一。当今社会的科技日新月异，而更多的是落实在物质基础上的，也就是使人的生活怎样更加便捷与富足的层面上的。这当然没有什么不对。但一个人、一个民族、一个社会，如果物质基础发展得太快，精神层面没有跟上，就难免出现一些问题，甚至有时会让物质基础的发展作用适得其反。为此，我时常这样思考，一个人、一个民族、一个社会，只有物质与精神共同发展，才会健康，才会幸福。反之，再富足也是有缺陷的。
◆ 你有没有尝试去了解过彝族读者和其它民族的读者对于你作品的反应？你认为会有什么不同吗？对于不同民族的读者，你有什么期待吗？
熊理博：我了解过，差别确实蛮大的。彝族读者几乎会从彝族文化的角度去解读，而其它民族的读者会从彝族的社会结构上去解读。对于不同民族的读者，我还是有自己的期待的。我心目中的优秀的读者就像要好的朋友，不一定很多，但一定是真诚而善良的。我一直寻找的读者，其实不是别人，而是我自己。如果有一天我自己成了自己的读者，也就是写出了自己满意的作品，那可能就会停止写作，去做一些其它更有意义的事。因为那时，一个作者与自己的对话的目的与意义已经达到，再继续写就是浪费时间与精力了。
◆ 在你的小说中，很多都涉及了“信仰”问题，当今社会“信仰”的缺失似乎是整个社会都面临的问题，你是如何看待人们缺少信仰的问题？
熊理博：在和平年代，只要生活足够美好，仿佛也不需要什么信仰。这样的观点是当今社会生在骨子里的，哪怕嘴巴上挂着“感恩”，内心深处也是只想着怎样让自己过得比别人更好，而不是怎样让整个社会变得更好。如果社会缺少信仰，感恩就无从谈起。如果这世界没有了感恩，人与人之间，民族与国家之间，国家与国家之间就只剩下“利己主义”。天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往，所谓的“知恩图报”与“达则兼济天下”就会变得陌生而僵硬。所以，我在小说里一直寻找一种“信仰”，这样一种信仰不一定是什么教什么会什么派的，但一定是生在骨子里，且感恩而向上的。
◆ 目前看来，你的小说追求的是重构历史，传承民族文化的功能，那么，你会考虑创作一部紧贴着当代彝族现实生活题材的小说吗？说实话，我确实也很期待如果你转向书写现实到底会以什么样的形式来表现。可以简单介绍一下你接下来的写作计划吗？
熊理博：说老实话，我一直在做这个准备，在思考和沉淀。自上世纪九十年代后，彝族人民的“边缘社会”已遭到外来文化与经济发展的侵袭，不再是过去那个完整的“边缘社会”的生活文化，要想抓住这样一个社会发展带来的不断变化的边缘群体生活的节奏确实困难。因为边远山区的彝族人民的各种文化生活已经不伦不类。这些年，大批进城务工创业的彝族青年找到了山区生活的另一种方式，形成一种新的人生模式，造就一种不同于城市也不同于边远山区的文化。今年下半年，我准备尝试写一部彝族青年进城务工创业的小说，不知道会写得怎样，但希望它不是打工文学，而是塑造的“都市彝人”的新形象，所写的小说里的人物也应该把自己当作城市的主人来开启自己的人生。
（选自李晓伟著作《“80后”少数民族作家群研究》）
《“80后”少数民族作家群研究》
李晓伟 著
作家出版社 2021年11月1日出版
ISBN: 9787521215212
定价: 46.00元
内容简介：新世纪以来，少数民族作家的队伍中涌现出了一大批青年作家，在这其中，“80后”作家是一支不可忽视的文学生力军。在“量”的方面，许多作家都在持续推出自己的新作，保持着旺盛的创作力。同时在“质”的方面也让人印象深刻，不少作家都获得了一些重要的文学奖，如少数民族文学创作骏马奖、鲁迅文学奖、全国鲁藜诗歌大奖等，可以说得到了普遍的关注和认可。因此，将这些青年作家们以“作家群”的视野加以考察、研究正是研究者对于当下新的文学态势的回应。本书着力关注“80后”少数民族作家的创作，尝试以代际的研究视角对新世纪以来的少数民族文学进行新的思考，并在“多民族文学”的大视野下完善当代文学版图。
作者简介：李晓伟，白族，1986年生于云南大理。曾先后求学于西北金城、东南金陵，获兰州大学文学学士、文学硕士学位，南京大学文学博士学位。现居鲁中，任教于山东理工大学文学与新闻传播学院。中国少数民族作家学会会员，鲁迅文学院第三十六期少数民族文学创作培训班学员，台湾大学访问学者，湖南大学中国全民阅读研究中心兼职研究员。主要研究方向为当代少数民族文学、台港暨海外华文文学。在《民族文学研究》《民族文学》《鲁迅研究月刊》《文艺报》《中国社会科学报》《中国图书评论》《世界华文文学论坛》等报刊发表文章二十余篇。自认是不入流的准文学研究者，但热爱与文学有关的一切，钟情鲁迅、卡夫卡，向往“五四”、“八十年代”。心怀善良，立己立人。关注边地、边缘。
（彝诗馆｜主编：东方彝侠；责任编辑：彝魂鼓。）
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。
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