“诗”的本义就是“美”，诗歌是我们真实的精神世界——彝族诗人沙辉访谈
2023年3月28日上午，彝族作家、诗人、《凉山文学》杂志编辑沙辉的诗集《高于山巅隐于心间》研讨暨创作分享会在西昌学院南校区文创学院敏行楼学术报告厅举行，凉山知名作家何万敏、秋池、沙马你呷、麦吉作体以及西昌学院文化传媒学院党委书记李秀卿等嘉宾受邀参加分享座谈，分享会由凉山州文艺评论家协会、西昌学院文化传媒学院主办。
沙辉是中国作家协会会员，凉山州作家协会副主席兼秘书长，凉山州文艺评论家协会副主席。作为凉山彝族作家、诗人的中坚力量，近年创作屡获大奖，诗集《高于山巅隐于心间》获第八届四川省少数民族文学创作优秀作品奖汉文作品奖。目前已出版“心三部曲”诗集，其中的《高于山巅隐于心间》获奖前已被中国现代文学馆以及北大、北师大、中央民大、西南民大、西昌学院等高校图书馆收藏。
麦吉作体VS沙辉
在下半场的对谈环节，凉山知名作家、西昌学院老师麦吉作体主持访谈了沙辉。
麦吉作体：您是如何走上诗歌创作这条道路的？
沙辉：简单地说，是为了表达自我的需要。您也是以前写诗的，我不知道您近来还在写不？作为诗人，您知道诗歌是最能抒怀、最能够表达自我的文字。
说具体点，我们生活在一个面对大山大河的自然环境和精神丰富、文化深厚的人文环境，这样环境下形成的所谓的彝族是一个诗的民族、抒情的民族，这样的诗歌基因，可能也在无形中影响到了我。
另外，在物质匮乏，精神生活单调的青少年时代，阅读是我最大的乐趣，也因此我的作文能力和成绩在班上一直还不错，所以我在读初中的时候，我就有了想成为一名作家的梦想。
麦吉作体：您的家人知道您写诗吗？他们，包括亲戚朋友对此行为有何看法？
沙辉：现在都知道了。不过开始的时候，我周围的人都不知道。后来，我在外面发表了不少作品，当然不止是诗歌。有一天，我的一个老表来到我们县城，他遇到我说，他要去盐源县的诗人邱志忠（琼梦石加）那里——他们是一个家族的亲戚。我当时就心想，他不知道其实我也是“诗人”。
后来，我的第一部诗集出版，我需要举行签名售书把书销售出去，我们就在县委对面的大街上进行签售活动。我的一个在教育局的亲戚看到了觉得应该宣传出去，就喊了他在电视台的一个亲戚记者来报道。当时我还不是很情愿，也没有宣传这方面的一点意识，电视上播出活动情况后很多亲戚朋友跟我打电话，说，原来你还写诗的哦！这样，我写诗的事想藏也藏不住了。呵呵。
麦吉作体：诗歌对您来说意味着什么？
沙辉：诗歌对我来说意味着什么这个问题我在我的诗集《高于山巅隐于心间》的后记里曾作过讨论和阐述。简单地来说，诗歌是我们的精神世界，真实的精神世界。诗歌是一种精神的“审视”和“通道”，向内审视并通向自我、向外审视并通向世界，与社会、自然、宇宙等外部事物建立诗性存在的联系方式，我们在这里遇见自己、成长自己、丰盈自己、珍藏自己。在诗歌中呈现和还原自我与世界本真的一面；做个不太恰当的比喻，就是像照妖镜一样照出自我和世界的本来样貌，也就是它们的“本相”，当然，这个本来样貌我这里当然是指精神方面的本来样貌。
对我来说，诗歌还是我生命中不可或缺的一部分，就像我活着，不能缺了空气一样。我的精神世界里不能缺了文学，不能缺了诗歌。它也像是一盏油灯点亮了我，点亮了我的生命；它还似是我“蹒跚”时不可或缺的“拐杖”，扶持我走向人间大道。可以明确地说，它比我所有的亲友包括我的父母、妻儿还“懂我”、还了解我，所以我把它比作是我永世的母亲，永恒的情人，最为忠贞不二的挚友。它给我更多的是母亲般的精神寄托和依赖，情人般的精神愉悦和爱恋，是最为纯粹的友谊般的温暖和关照，是黑夜里灯塔般的烛照和指引。
说一句玩笑话，朋友和老婆可以变心，诗歌是不会对你变心的，除非是你对它变了心。哈哈。
麦吉作体：诗歌作为语言要求极高的文学体裁之一种，从某种意义来讲，它是无法定义的，它是多维性的，开放的，但是每个诗人也都有属于自己的诗歌创作经验和诗歌观念，您能给我们谈谈您的诗学理念吗？
沙辉：对我来说，“诗”这个字就是美的意思，“诗”的本义就是美。我们平时所说的“诗意”“如诗如画”“诗一般的语言”，这里的“诗”，就是美的意思。所以在我这里，“诗歌”的“诗”，就是美的意思。诗歌本身也是美的，其语言的美、节奏的美、韵律的美、情感的美、意象的美、意境的美、建筑的美……可以说，没有哪一样文学体裁拥有如此丰富的美，也没有哪一样文学体裁有那么多美的要求。当然，新诗里的所谓什么“审丑”和一些不再追求这“许多美”的现象另当别论，那是另一种“新的现象”。但是，我们要相信，审美永远都是终极性的追求，只要人类还要精神性的东西，就需要“审美”，或者说，人类作为万物灵长在于它的精神属性和复杂审美。而诗歌，它永远是文学中最为直接和根本的审美行为。
我的所谓诗歌观念、诗学理念，它是：诗歌是人类的心灵笔记，它让我们寻找到另一个真实的自己；我写诗是以艺术的形式无限“远离”，却又逼近情感和现实的真实，是通过抒写生活和情感，以当下进入和缔造自我历史，创立生活诗学，从而诗意生活。
麦吉作体：您对自己的诗怎么看？
沙辉：上面我谈得多了，这里就交给“别人对我的诗怎么看”，而不是“我对自己的诗怎么看”了。呵呵。
麦吉作体：您认为诗人的精神核心是什么？
沙辉：你问诗人的精神核心是什么的话，我觉得诗人的精神核心就是诗人有“精神”。诗人重视精神生活，有一颗异于常人的心灵和异于俗世的一个精神世界。通俗点说，其实就是指——诗人要有善于发现美的眼睛和心灵，要有敏感的触角、敏锐的洞察力。所以诗人一般是感性的、善良的、敏感的，也是美的推崇者、追求者、追随者。
麦吉作体：获得一首诗对一个诗人来说是件幸运和开心的事，仿佛捡到珍宝，其实也像自己孩子出生一样，在很长一段时间，甚至几个月内，您都可能获得诗而处于兴奋和满足的状态。在您的无数首诗歌作品中，请您给大家讲讲其中一首诗歌创作的背景或故事？
沙辉：的确是这样。创作是艰辛的，也是寂寞的，但是创作给作者带来的快感，完全可以抹掉或者说大于这种艰辛，没有了这样的快感和“获得感”，也就没有人进行创作了，对不对？当然，有些作品是灵光闪现下产生的，就像他们说的，这时候是灵感和作品来寻找作者，而不是作者去找它们。当然，所有的灵感和功力都是长期思考下的产物，正如世界上没有无根之木、无源之水，世界上没有真正无来头的灵光闪现和获得。
就像我那章散文诗《爱像阳光洒向八百里彝山》，它真的差不多就是一气呵成的。它的创作背景是：有一次，我们一家子和我老婆那一方的许多亲戚，包括我的老丈人——他现在已不在世了——一起去我老婆的大姐家走亲戚了回来。当时有一段特别陡的山路车子载不动我们，所以我们一干人步行上去。这时，我就看到了我身后层层叠叠、一浪又一浪的山脉，内心非常震撼和感慨感触。所以后来还是在非常激动中神灵附体一般的情况下，我一下子就把它写出来了，并且这个散文诗是至今为止我最满意的一个作品。就像我在里面写到的，我感觉我就是那里（群山间）的一个王，自己的先辈们和自己就在世世代代居住的崇山峻岭间，一生如履平地，身轻如燕。
麦吉作体：很多彝族诗人创作的诗歌作品，很明显带有自己的民族文化特点，特别是意象运用方面，如运用雄鹰、毕摩、苏尼、支格阿龙、口弦、擦尔瓦、索玛等等，您在创作诗歌作品的时候，会有意识地加入彝族符号吗？
沙辉：就像我不是因为“祖先崇拜”思想的存在而刻意产生了“祖先情结写作”，我从来没有刻意用过或者“经营过”例如鹰啊、虎啊、索玛啊这样的意象和符号化的东西。
我曾经在文章里说过我是最反感这样的符号化写作的，有人以为这就是民族的、独特的东西，恰恰相反。我曾不止一次说过，第一个形容月光形容为“月光如水”的人是天才，而后面这样形容的就是庸才甚至是蠢材了。运用这些思维的民族象征与符号的人也是如此。
我曾在鲁娟还没有获骏马奖的时候写的——也是我开始尝试写评论文的时候，就思考过类似的和民族诗人怎样写民族题材、民族情感的诗歌和文学作品的问题。我觉得最成功的路子和方向应该是：它的语言和表达方式是符合当下的时代语境的，而不是那么“民族化”的，但是它的内在精神是“民族的”，这才是我们彝族诗歌的出路。这是我对“民族性”与“时代性”之间关系的一点思考，这里限于时间关系，我不再具体的过多阐述。
当然，也不是完全不能写、不能“沾”，关键是你不能跟风，不能进行“跟风写作”，而要激活它们——也就是将这些词汇、这些民族化符号激活，生发出与众不同的活力，形成你自己与众不同的一面。我发现时光、祖先这样的词汇是我绕不开的，有意想去避开或换用有时候我都无法做到，所以这时候我尽量做到有自己的感悟，有自己不同于他者的地方，就像今天你们讨论到的，我在诗里说光阴没有流逝，它留在了我的身体里，因为一切，比如成长、衰老，都是时间带来的（结果），都是时间的原因，时间一直在我们身上（起作用）；还有，我们吃的那些五谷杂粮、那些水果干果，都是集日月之精华天地之灵气形成的，我们吃了这些就是“吃”了时间，时间就在我们身体里了。
麦吉作体：一部诗集的命名是需要用心的，也足见诗人的“功力”。您为何用“高于山巅隐于心间”作为这本诗集的名字呢？
沙辉：“踏破铁鞋无觅处，得来全不费工夫”，不过得来全不费工夫的前提是“踏破铁鞋”。这个诗集的名字确实是我在长期思考一些问题中的完完全全“偶然得来”的，也不是为了想取个书名而得来。
麦吉作体：除了诗歌创作方面有着丰硕的成果外，您也是一位近年来崛起的凉山本土文学评论家，您又担任了凉山州文艺评论家协会副主席，您认为川派文学评论具有什么样的特征？另外您对凉山文学批评或文学评论的未来发展有何期待？
沙辉：川派评论现在可以说是我们四川文学界的一大“品牌活动”，是与“粤派评论”“陕派评论”“闽派评论”并列的在全国形成影响的评论。昨天的《凉山日报》就推出了一篇介绍文章。它是在2019年省委政府文化强省的战略的相关文件中“大力发展文艺评论，打响川派评论品牌”后提出和形成的。并且省文联在全国率先将四川省文艺评论家协会纳入协会事业单位管理，是有编制和岗位的。
当代著名意大利文学理论家弗兰克·莫莱蒂提出“距离阅读”的理论，华东师范大学好像也成立了“远读批评中心”，提倡拉开距离来解读，使得批评具有独立、犀利的方式介入到批评对象中，同时提倡超越距离地解读、跨越距离地解读，然后进行跨界、跨媒介地解读。
我对评论的理解主要有这么几点感受：我曾经给朋友开玩笑说，评论是有“风险”的，关系到几个层面的“别人”的认不认可，它不像其它的文本写作，只关系到你和读者两个层面，文本的“情况”完全只牵扯到作者你一个人，而评论至少关系到三个层面的关系：评论者和被评论者，还有读者对于评论者如何评论被评论者的看法。评论被广泛诟病的另一个方面，用我的观点来阐述，是因为我们现在处于一个和谐社会，社会和谐、思想和谐、行为和谐，不像以前，是批斗的时代、言辞不讲情面的时代，基于这样的时代背景，文学批评总体呈现于温和的一面。当然，这些都是我开玩笑式的“辩解”。我们应该就像您也认识的贵阳一个老教授张嘉彦（他提出过诗歌“审丑”和“诗性正治”的理念）所批评的那样，有个清晰的自我认识，——他批评说我们通常情况下只有评论（解读），而没有真正的批评，更遑论理论建树。所以，不仅是简单的评论和解读，应该深入批评并且力求有理论建树是我们的所求。当然，包括我上面所说到的评论者、被评论者、读者这“三方”，我觉得都应该理性对待文学评论（批评），而不是耗费过多无用的精力进行无价值的相互论争或者批评（批斗），这是我们确实应该警惕的，我因此也曾经写过一篇文章，叫《一篇评论文远没有想象中那么大的吹捧力和破坏力》。
至于对凉山文学批评的未来发展有何期待，这个问题太大我不好回答，我只想就我自己的期望说说我自己的感受，我非常想做这样三件事：一是就像上面提到的“远离阅读”，开展远离批评，拉开距离来批评，没有顾虑和顾忌地独立思考并提出自己真正的感想和认识；二是能够介入各个艺术门类领域而进行评论，音乐的，美术的，书法的，舞蹈的，等等，面向各个艺术领域能够有所认识和评议；三是非常想做的一件事，就是就像现在有比较文学研究，许多学者和理论家通过分析、比较中外文学来审视和讨论中国文学一样，开展凉山文学的、彝族文学的比较研究，把凉山文学、彝族文学拿到中国文学这个大背景、大环境、大框架下进行研究。当然，这是非常难的，需要对中国文学史、凉山文学史和彝族文学史等有个非常清楚的认识和了解，所以对我来说最不能做到。我希望我们有其他的人能够做到，现在不是也有许多研究生从事着民族文学的研究和比较文学的研究吗？我非常期待着有人从事这样的工作并获取成果。
麦吉作体：我感觉彝族现代汉语诗歌的黄金时代仿佛过去了，就是上个世纪80年代一直到2015年这个区间，彝族诗歌从个人作品还是整体创作而言，远远不及之前的创作表现，总体呈现一种颓势，比如仿佛就连彝族文化意象也被写尽了，我们似乎无法再超越他们了，您对彝族诗歌的现状和未来有何看法？您身边有没有潜力的年轻诗人？他是谁？
沙辉：我不知道您这个2015年的时间维度是怎么来的，依据是什么？但是我根据自己的感觉，非常认可您这个时间段的划分法。根据我的感受，“上个世纪80年代一直到2015年这个区间”的确是一个彝族现代汉语诗歌的黄金时期，这一时间段，从以吉狄马加为代表的许许多多彝族实力派诗人到包括你和我以及阿索拉毅、俄狄小丰、阿克鸠射等许许多多人，我们这一批人的热情创作、相互交流、出版诗集和相关文集，形成蔚为壮观的大凉山彝族诗群。
这几年就稍显“退潮”的迹象，不过不是没有了，只是在整体上或许没有那几年“热闹”了。吉狄马加、倮伍拉且等一批实力派诗人依然表现抢眼，吉狄马加我们就不必赘述了，他在当下整个中国诗歌界乃至于世界诗坛都是活跃的、突出的。除此之外，我在负责写去年凉山诗歌的写作状况时就谈到，倮伍拉且等人在《诗刊》等“顶级诗歌刊物”发表作品，而加主布哈、苏文权、吉克有古等年轻一代中也不乏让我们充满期待者，包括发起和组织我们今天这场活动的马海尔族，他们对于诗歌的热爱程度和诗歌活动的组织能力都是非常让我们侧目和值得关注的。
麦吉作体：就当代中国汉语诗坛而言，您认为存在哪些不足或弊端？
沙辉：我有一个强烈的感受，就是中国诗歌现在是叙事诗和口语诗的天下，而简单化甚至是拉低诗歌“门槛”的那些叙事诗和口语诗，正是现在的诗歌引来普遍诟病的原因所在。什么是诗歌，现在在许多人的眼里，诗歌不过就是分行的文字，这与其它的文体有什么不同？这样的做法谁不会？也就是说，这样的诗歌都叫诗歌的话，谁还写不来诗歌了？谁还不可以是诗人了？都是这样的认为，对不对？叙事诗和口语诗大行天下当然有它的道理，我也知道它对于诗歌史的重要意义和贡献，它拒绝假大空的口号式写作是自觉地反抗，是诗歌进入“个体”的“生活”的视角的觉醒和本质性写作的体现。但是，因此而让中国诗歌进入我们上面所说的诗歌“沉沦”，我认为这会让中国的诗歌走入“死胡同”。而我一直认为，表达情怀情感就是诗歌的“天职”，这是诗歌的任务，也是不同于其它文体的地方。我们的诗歌，语言可以是叙事的、口语的，其精神旨归还是在于情感的“情”字，并且“深有含义”，我觉得这才是中国诗歌的出路。让我高兴的是，我基于这样的认识而在多年前就写了的一篇文论，在去年5月份的《文艺报》上发表并在它的公众号上推出，标题就叫《片面的追捧“叙事”而忽略“抒情”要不得》。让我欣慰的不仅在于它终于在国家级报刊得以面世，更在于它受到了官方的认可，说明这样的趋势应该引起警惕了。
麦吉作体：您能谈谈诗与时代的关系吗？
沙辉：我觉得诗歌就是时代的呼吸、脉搏、心跳。它最能直接地、直观地反应一个时代的精神样貌。比如说，这个时代是重于精神的，是不是？也就是说，一个时代，诗歌盛行，那么说明这个时代的精神生活是非常被重视和尊捧的，反之也然。
麦吉作体：您想过用彝语，就是自己的母语创作诗歌吗？为什么？
沙辉：作体，这是我的痛处，也是我的短处。呵呵。我一直这样想，如果我的彝文化功底足够深厚，如果我的记忆力不是现在这样糟糕——我连自己的诗歌作品一首都背不出来，那么，我的文学方面的收获是另一个比较让人满意的结果。
麦吉作体：我们西昌学院有很多文学社团，文化传媒学院也应该有自己的院刊吧，彝语言文化学院有个《泸山文学社》，预科教育学院的《文华苑》，现在叫《邛海》，等等，我们学校有很多爱好诗歌，阅读诗歌，甚至创作诗歌的一大群同学。您作为诗歌前辈，希望您给年轻的诗歌爱好者一些宝贵的劝告或意见？以免他们走弯路。
沙辉：劝告和意见谈不上，就谈一点自己的感受感想吧。总体来说，我想给所有的年轻人说一句：热爱诗歌吧，至少不要抵触和排斥诗歌，因为诗歌是我们的精神世界，是我们精神世界里最为“精致”的那一面。
我也想给热爱写诗的年轻人说，要多思考，要多阅读借鉴和多练笔，思考形成自己独特的一面，而不是人云亦云；多阅读借鉴会拓宽自我，走出狭隘的自我。有时候，我们自己以为自己发现了一个独特的甚至是石破天惊的观点、认识，殊不知这样的观点、认识早就有前人获得并做了非常好的阐述，这就是我们的阅读量不够宽泛宽广带来的结果。阅读量越大，越容易形成自己的思考和观点、认识，况且形成的著作、书面资料，是别人最为精华的、经典的东西，是压缩过的非常好的有价值的东西，这就是为什么要阅读的重要意义和价值所在；多练笔是解决我们永远面临的一个问题的唯一途径，这个我们永远面临的问题就是我们永远是眼高手低的，并且多写作能够练就我们的思考能力、逻辑能力等等。
关于诗歌写作要注意些什么，我觉得就是一定要注意语言、内容和思想（写诗也是要思想的）的力求完美之外，一定要注意诗歌其实是有内在的韵律的，而不要认为现代诗是散漫的，不需要韵律和节奏的。一首诗歌，是不是有韵律和节奏的，这可以从我们在写或读到时候是不是顺畅的，就能感觉得出来。
麦吉作体：最后一个问题，我帮在座的大学生们问问您，就是大家都知道，阅读是很重要的，以您的观点，我们从阅读中能够有什么获益？
沙辉：阅读是以有限的时间和空间去了解和“经历”无限的时间和空间，简单地说，就是假如你阅读了十年书，那么就是你以你十年的时间了解和“经历”了若干人的若干时间里的生活，甚至是古今中外的无限时光和空间。书里的世界是经过作者高度“浓缩”了世界，打开来是无数的无限的世界。你要想具有这样的“超凡”的能力、成为无所不能无所无见的“穿越者”，唯有读书才能够做到。所以，想成为这样的“超凡者”，你就去读书。呵呵。我就曾经给我的一个领导开玩笑说，虽然我没有当过领导，但是官场、人情世故，我并非完全陌生，因为我读过书，我在里面有过这方面的“经历”。
其次，阅读是能够提高自己的素养和综合素养，提升我们的创造力，呵护、培育和维持我们对自我内心和外部世界的感受力、敏锐度，还有包括提高内涵和精神的“精致度”。如果你想成为高雅的、有涵养和内涵的，成为精神“精致”的人，你就要去读书，也唯有读书。如此，你还去不去阅读，你是不是应该去阅读呢？
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。所属专题：
彝族作家沙辉专题
/ Recommendation
/ Reading list