放慢脚步，等等自己——彝诗馆访谈系列之吉狄兆林

　　吉狄兆林，男，1967年9月21日诞生于一个名叫吉狄火草儿的小小村落；十八九岁学习写作；二十几岁放弃；三十几岁重操；四十几岁略有体会；习作散见于《凉山文学》、《星星》、《诗刊》、《诗林》、《中西诗歌》、《攀枝花文学》、《民族文学》等刊物；曾有部分习作入选《当代彝族作家作品选》、《2004中国年度诗歌》、《《中国诗歌年选2011》等选本；著有诗集《梦中的女儿》，散文集《彝子书》；四川省作家协会会员。

 

　　彝诗馆：请简要介绍自己的创作简历及写作背景。

 

　　吉狄兆林：我十八九岁学习写作，略有体会，相当于玩玩；二十几岁放弃写作，致力于追求种种别样的生活，玩得不亦乐乎；三十几岁生活基本稳定，重拾旧爱，出版诗集《梦中的女儿》；四十岁后体会似乎深了些，有诗集《牧羊人说》和散文集《彝子书》断断续续写作、反反复复修改至今已经六七年，目前仍然未完成。我的写作背景是个偏僻边远的小山村，叫做“吉狄火草儿”或者“火草儿各则”。关于这个需要多说几句：依据父子连名的长长家谱可以知道，我的家族是这片土地的开发者、繁衍生息于此差不多已经三百年，于情于理它是我家乡，我是它儿子，可是不知什么时候我们之间变成了一种合同关系，而且这种合同关系又因我考上师范、户口农转非被终止；所幸我的女人还是农村户口，那些曾经“属于”我的土地才得以至今还在我家名下，一年一年成长着若干年前我亲自率领住在县城、已经有点像“客人”的娘儿仨,在众亲友陪同下种上的一千余株核桃；这些核桃在未来将会有多大的经济价值，我考虑得不多，我更多考虑的是因为它们的存在，死的一天，我的骨灰和灵魂应该可以理所当然地回到生我、养我的这片并不“美丽神奇”，反而真实、丑陋得可怕，然而又可爱得要命的土地。

 

　　彝诗馆：你目前的工作和生活对你的诗歌写作是否有影响？如果有，你是怎样克服的？

 

　　吉狄兆林：多年以来我一直工作和生活在与“吉狄火草儿”相距不远、山水相连、彝汉杂居的一个叫矮郎乡的地方，偶尔回老家照看一下核桃，周末一般要回县城里的“新家”。工作给我的身份是教师，理论上很光荣很有意义，我也曾很认真地对待，可是我越认真越觉得这个身份很可疑、甚至很可笑，也终于明白能够做到的不过是人云亦云、混口饭吃吃而已。生活给我的身份是父亲，是丈夫，是兄弟，是朋友……也许曾经粗心大意，也许有时力不从心，但我一直在努力，努力真实、热心地对待给了我这些身份的亲爱的人们。也正是这些亲爱的人们，即使是相对无言的时刻，也以生命与生命之间那无限深沉美好的关怀，让我感觉“我是一个人”——而这也正是我想要坚持到死并形成文字的理想和信念。

 

　　彝诗馆：你诗写的初衷是什么？上世纪九十年代以来，时不时有人高喊“诗歌死了”，对这种悲观态度你怎么看？

 

　　吉狄兆林：“诗写”这种说法挺好玩，就像“衣服穿”、“饭吃”、“话说”等，有些“团结话”的意思。我“诗写”的初衷简单而且俗，就企图以此得到个比教师更体面些的工作。这个简单而且俗的初衷未能实现却上了瘾，想收手已经没办法，然后就只好由随“庄稼哄人老”了。至于有人高喊“诗歌死了”，我以为，那多半是一种无聊的把戏。如果是认认真真的“悲观态度”，当然应该尊重。不过，凭我的经验，“高喊”者，无论表演得多么煞有介事，一般都另有所图、不值得信任。

 

　　彝诗馆：什么样的题材最能引起你的兴趣？比如：地域性、民族性、或时代性等。你为何会有这样的诗写倾向？

 

　　吉狄兆林：我比较感兴趣的是地域性和民族性题材，当然“时代性”也是个难以回避的问题。前者使我愉悦、自豪和满足，后者带来的多半是恐慌和焦虑。因为前者属于妈妈一样养育了我的“彝文化”，当然符合我的审美习惯和要求；后者却是陌生的、粗粝的，既有经验很难对付的。或者再换种方式说：作为诗人的我对我所经历的时代充满怀疑、甚至觉得它“有病”，更愿意处于一种自我保护式的“回忆”状态，因为我是个年轻的老古董。

 

　　彝诗馆：你经常看书吗？你书柜里主要有哪些书？其中你爱看的有哪些？对你的写作有影响的有哪些？假如让你推荐十本书给诗人们看，你会推荐哪些？请说出你的理由。

 

　　吉狄兆林：年少时曾经盲目尊重书、爱书，限于当时的社会及家庭环境，除了课本，只见识过一两本至今忆及仍感惶恐的大著；十七八岁读师范那几年倒是抽空看过些闲书，“认识”了嫌官小而大闹天宫的孙悟空，把阴谋诡计当智慧的诸葛亮，杀人放火却号称替天行道然后又求招安、撅起屁股跪皇帝的宋公明，烂人烂到家、终于称孤道寡的刘邦等，内心里也并不喜欢；二十余岁仓仓促促做了父亲，开始忙于“生活”，不知不觉成了“俗人”，转眼间又已经人到中年，一直没怎么看书，慢慢也就习惯了。我能够用大体通顺的汉语“翻译”出自己的所思所想，主要得益于昭觉师范四年《文选与写作》课的训练；影响我写作的也主要是那个时期粗略了解的古代汉语言文学；了解得依稀仿佛但至今还记得的远年老师有：屈原、曹操和嵇康等。我的书柜里有点杂七杂八的书籍，偶尔翻翻，催眠的效果倒还不错。我喜欢打麻将，有时也玩玩纸牌、下下象棋，许多年以来的空余时间大都就这样花在了这几种玩具上面，为此还曾不止一次“正式表态”——很佩服有此等奇妙发明的汉族先民。我一般只在手气不好的日子里写诗，写不出来就躺到山坡上晒晒太阳、做做白日梦，有时一觉醒来，太阳不见了，天快黑了，诗啊就出来了。不知道这是否值得向诗人们推荐。

 

　　彝诗馆：国内诗坛涌现的优秀诗歌和诗人，你是否经常关注？在你关注的诗人或诗歌流派中，哪些最让你感兴趣？或对你的诗写有所启示？请举例说说。

 

　　吉狄兆林：除了在外（也不过是凉山境内的县城会理和昭觉）求学的那三五年，迄今为止我的大多数时间都是在信息闭塞的山里度过或消磨的，心灵深处时常念叨的也只是我的家乡吉狄火草儿，大起胆子也只敢说自己是个凉山人，外面的世界包括你所说的那个“坛”，热闹还是冷清，对我而言其实都无所谓。不过，我还是曾经知道有个北岛很了不起，也曾很喜欢时任《星星诗刊》编辑的魏志远先生、《凉山文学》诗歌编辑的胥勋和先生，前段时间到攀枝花治疗胃病，意外得到曾蒙诗兄的特别关照，心存感激，又记住了他和他所介绍的余怒。他们的存在，让我知道他们那个方向上也还有人，人一样的人，给我一种温暖的感觉。这种温暖的感觉当然会一定程度提高我诗歌的温度。

 

　　彝诗馆：据说德国推出了一项政策，凡儿童听说读写德语有困难，经鉴定后可单独请家教一对一辅导，费用由政府负担。我的问题是，作为彝族诗人，你会说彝语吗？你会使用彝文吗？你是否感觉到彝族文化的没落，以及彝族语言的逐渐消失？你是否为改变目前的彝族母语危机现状而努力过？请具体说说。

 

　　吉狄兆林：我当然会彝语，但我会的是所地方言，不是规范彝文所要求的圣扎方言，所以我曾经学习和使用过彝文，后来慢慢就放弃了（也许某一天还会重新学习和使用，因为沉淀在心底的某些东西实在很难用汉语表达）。我相信，“彝族文化”在遥远的古代，正如有志于此的专家、学者们所言，实实在在地曾经辉煌过。我以为，一个真正自信的政府，没有理由不支持对诸如此类的问题进行更加深入、细致的研究和思考。我觉得，默默无闻或“夜郎自大”了数千年、至今仍然顽强地存在的这个文化，肯定不会“没落”。当然，这需要它所养育的儿女们一代又一代的爱护和修缮。为此，我曾写下随笔《母语是我们可以而且应该随身携带的故乡》、《我们的家就在我们自己身上》、《我们是我们自己的神》、《尼》等。尽管人微言轻，毕竟也是一种努力，一点心意。

 

　　彝诗馆：你对彝族母语诗歌和母语诗人了解多少？

 

　　吉狄兆林：我只在上世纪八十年代末读到过一些阿库乌雾兄发表在《凉山日报》彝文版副刊上的母语诗歌，所以母语诗人我也一直只知道他，去前年又听说了年轻一代的阿克鸠射和木帕古体，仅此而已。

 

　　彝诗馆：你对彝族现当代汉语诗歌写作了解多少？你认为当代彝族汉语诗歌的优点与不足有哪些？你经常阅读彝族汉语诗人的诗歌著作吗？如果让你推荐当代最优秀的十位彝族汉语诗人，你会推荐哪十位？请说出你的理由。

 

　　吉狄兆林：彝族现当代汉语诗歌，我了解得不多。我只偶尔通过零散的《民族文学》、《凉山文学》、《攀枝花文学》、《乌蒙山》、《高原》、《独立》、《灵》等有限途径以及诗友们的赠阅，读到过部分当代彝族汉语诗人的部分作品。我以为他们各有优缺点，各自都有“最优秀”的可能性，还是留待岁月慢慢检阅比较好。

 

　　彝诗馆：你与诗友之间的交流主要如何进行？你是否有自己独立的诗歌圈子？你经常参加诗歌活动吗？

 

　　吉狄兆林：相比于谈诗论文，我更愿意和诗友们一起喝点酒、聊或者玩点别的。我曾经非常荣幸地得到过发星兄主持的《独立》的收留和抬举，后来又进了的惹木呷等兄弟们合伙做的《灵》诗刊，但坦率讲，更愿意独来独往。我很少参加诗歌活动，一则因为名气小，机会不多，再则因为觉得爱诗、写诗纯属个人私事，偶尔参加也不过是想借此享用些免费酒水什么的。

 

　　彝诗馆：诗歌有流派或圈子，你是怎样看待“彝族现代诗群”这个圈子的？

 

　　吉狄兆林：这个“圈子”好像已经事实性存在，而且本人也有幸忝列，但我更希望其中的每一个诗人都不要被“圈”起来，都能够找准自己的位置，站稳自己的脚跟，成长为一座座各具特色的山峰，彼此呼应，但绝不雷同。

 

　　彝诗馆：彝族流行音乐有非常令人瞩目的成就，如果拿彝族现代诗歌与之相比，你认为那个更优秀？请说出你的理由。

 

　　吉狄兆林：诗歌和音乐都来自人心灵深处最柔软的部分，但表达方式不同，这 “说的”与“唱的”，我认为不存在可比性。

 

　　彝诗馆：你希望评论家对你的诗作以及整体的彝族现代诗歌提供怎样的解读，或者希望评论家为诗人们做些什么？

 

　　吉狄兆林：真正有才情、有眼光的评论家的评论其实也是一种创造，诗人们如果拿出了能够刺激这种这种创造欲望的优秀作品，那评论家自然知道该干什么、怎么干，否则即便动用美色、金钱或强权，最多也只能请动那些嗅觉灵敏却满腹套话、空话、假话的所谓评论家制造出些或许就连他们自己在人性复苏的某些时刻也会嗤之以鼻的文字垃圾。当然，诗人们有了这样的作品却遇不上那样的评论家的情况也肯定存在。这是没有办法的事情。我的“希望”，自然也无济于事。对此，汉族先贤早已说过“千里马常有，而伯乐不常有”；“伯牙”与“子期”——高山流水遇知音的故事，也才成了千古美谈。

 

　　彝诗馆：你会在家里邀请祭师“毕摩”念经，或法师“苏尼”作巫术吗？你对彝族宗教文化了解多少？请谈谈你的看法。

 

　　吉狄兆林：我曾邀请“毕摩”超度母亲亡灵，也曾邀请“苏尼”为生病的家人以及我自身施展巫术。遗憾的是我们吉狄家族没有那样的基因，不能亲自实践和体会，只能得到些很难表述的直观感受。但我确实相信人有灵魂，相信人除了饿了要吃饭、困了要睡觉、怎么了要怎么的肉体，还有个来源神秘的灵魂。我觉得，虽然不是严格意义的“宗教信仰”，以“万物有灵，众生平等”为主旨的彝族毕摩文化自有其内在的科学性、合理性，面对整个人类文明史也以其对灵魂世界的合理想象和科学关照显示着不可轻视的独有价值。

 

　　彝诗馆：你现在还在过彝历年、火把节、虎节、插花节、赛装节之类彝族传统节日吗？你目前所在之地有没有特殊的彝族传统节日？彝族古老的婚礼、葬礼仪式之类传统风俗还在遵守吗？你对彝族与其它民族通婚有怎样的看法？你是否认为彝族传统风俗处于凋零状态？

 

　　吉狄兆林：我家自从搬到县城，由于条件限制，彝历年和火把节都已经只能比平日多整点菜象征性过过。我老家操所地方言的诺苏人家过彝历年，过火把节，但不知道虎节、插花节和赛装节等，也没有更多传统节日。我们这里的诺苏葬礼基本上还在遵守传统习俗，婚礼仪式却已经改变许多，几乎可以说面目全非。我觉得与异族通婚作为个体行为无可厚非，既不必张扬（有些妄自菲薄），也不必反对（反对也无效）。我认为彝族传统风俗确实处于凋零状态，但我坚信这些表象的改变不重要，重要的是内在精神的坚守与传承。

 

　　彝诗馆：一般情况下彝族人的名字是四个字，但是现在很多人为了在外面找工作方便，刻意隐瞒自己的彝名，而使用汉名。我的问题是你及你的家庭成员身份证上的名字是彝名还是汉名？如果今天让你再选择一次，你会在你身份证上选择使用彝名还是汉名？请说出你的理由。

 

　　吉狄兆林：我和我的女人身份证上是汉名，两个儿子一个叫付拉左，一个叫付拉铁，属于半彝半汉。我认为身份证上的名字不过是个适应生活需要的符号，彝名汉名无所谓。再说，即便如你所说的四个字乃至更多字的彝名，比如我妹妹吉克布吉莫的名字，身份证上如果也就这么印着，用的还是汉字，知道的人知道怎么读，不知道的人读起来就显得莫名其妙，其实反而麻烦，幸好她也嫌麻烦，简写成了“布吉莫”，读起来还不算太拗口。

 

　　彝诗馆：你对彝族的家支观念有怎样的看法？如果发生纠纷，你会首先选择法律来捍卫自己的权益，还是选择“德古(民间调解员)”从中调解？

 

　　吉狄兆林：家支（家族）观念的基础是血缘关系，我认为它的存在合情合理，只是没必要搞得过于夸张。当然，这或许跟我的家族“族长”身份有关。另外，我也常常是“德古”，调解过许多别人的纠纷，偶尔成为当事人当然也只习惯用自己的方式解决，麻烦过几次“有关部门”全都是对方请他们介入的。

 

　　彝诗馆：你对彝人在矛盾、纠纷很难解决时，会“死给”对方这件事，有怎样的看法和评价？你是否认为彝族是一个有着悲剧英雄色彩的民族？

 

　　吉狄兆林：“死给”对方是种迫不得已、万分委屈、非常痛苦的选择。目的是让逼迫了自己、委屈了自己的对方更痛苦，痛苦得生不如死。这需要双方处于相同的价值系统。否则你死一千次，对方也可能猪一样照常吃睡，碰上个无耻无畏的流氓甚至可能按照成王败寇的逻辑把它编成单口相声到处炫耀。这当然不能用汉语的“好”或“不好”，“性情刚烈”或“愚昧落后”来评价，而且事实上就算用母语其实也很难褒贬。这当然已从某种侧面说明了“彝族是个有着悲剧色彩的民族”，而我还想说的是——彝族是个不需要英雄的民族，因为每一个具体的彝人，潜意识里都把自己看成了英雄。

 

　　彝诗馆：部分关注“彝族题材”的画家笔下和摄影家的摄影作品中总是把“彝人喝酒”作为一个主题，彝族民间解决纠纷、走亲访友、婚礼喜事、赶丧奔葬等也都离不开酒。我的问题是：你是否认可彝族是一个拥有酒神精神的民族？

 

　　吉狄兆林：我不知道“酒神精神”具体是种怎样的精神，所以不好“认可”或“不认可”。“彝人喝酒”这个话题本身倒很值得探讨。我很小就会偷酒喝、才十余岁就大醉过一次，长大成人后更经常喝醉，所以才用了四十几个年头、本该正在得力的肝啊、胃啊就都已经毛病百出，我的弟弟马克布前些日子也因酒后胃出血住进了医院，还有些亲友甚至早就因为爱喝酒英年早逝。这肯定不是好事。可是，总有那么多需要一种时空倒错的感觉的时刻，不喝酒，喝什么啊？喝伤了肝、喝坏了胃又该怪罪于谁啊？我左想右想、咬着拇指想、抱着脑壳想，终于想到了罪魁祸首——来源神秘的那个王一样统治着我们肉体的灵魂。他仿佛来自遥远的古代、爱美德和荣誉胜于爱生命，总是那么卓尔不凡、好高骛远，看不懂肉体所处的现实环境多么残酷、生存的压力多么巨大，看不起肉体“民以食为天”的饿相、贼相、无赖相，硬要肉体不顾实实在在的利益和好处，专注于虚幻缥缈的情啊、义啊等等，他以为对于号称“万物灵长”的人类，永远不会过时、贬值的东西。这是我们的宿命吗？应该是吧。因为我们总不能不要灵魂，猪狗不如地活着。当然，话说回来，如果能够另外想办法让灵魂安静下来，我们应该也可以活得有情有义的同时，优雅又不失尊严地获得些通俗意义的“成功”，只是这种概率确实比较小。

 

　　彝诗馆：生活中你是否因为民族属性受到过歧视？如有，你是怎么处理的？

 

　　吉狄兆林：我生活在一个彝汉杂居、汉族人口占绝大多数的地方。彝人基本上散居于二半山以上（也有个别人家前些年通过出钱买、找关系等办法搬到了汉族村子），汉人则比较集中地住在平坝上。彝人稍显浪漫，汉人则比较注重实际。绝大部分彝人出于生存需要除了母语都懂些汉语，极少数跟彝人走得近的汉人也懂些彝语。相处惯了，彼此关系大体上还算融洽。但或许由于历史、文化等诸多原因，私底下难免还有或多或少那么点相互歧视，即使不为某个具体问题起了争执，有意无意间也可能通过“口误”暴露出来：彝人说汉人是“杂尔舍（讨饭的汉人）”，汉人说彝人是“倮倮”、“蛮子”。然后可能就会引起冲突。冲突时，汉人的语言一般要丰富些，想法可能也多些，而彝人则可能更“蛮”些。年轻时，我也曾多次通过暴力比较野蛮地处理过此类其实不必过分计较的歧视。随着年龄增长，现在当然已经可以比较坦然地面对。

 

　　彝诗馆：身为彝人，你怎样评价自己的民族？

 

　　吉狄兆林：身处科学技术日益发达、发达得足以毁灭地球于瞬间的现代社会，很容易感叹“昨天已经古老”，拥有八千年甚至更久远文明的彝族，当然更已经古老得仿佛到了穷途末路。这似乎很不幸，又似乎很值得自豪。身为彝人，我因此很反感来自惯于意淫世界的所谓主流社会的“勤劳勇敢”、“热情好客”、“能歌善舞”等官话、套话，也很反感自从吉狄马加的一声“我是彝人”横空出世以来，那些幼稚、肤浅、甚至滑稽的模仿者们唱起的廉价颂歌。我以为，相信“万物有灵、众生平等”的彝族，很悲哀，也很优秀——如果人类不想彻底玩完，理应早日俯拾、善待此类文明精华，放慢找死般“发展”和“称霸”的脚步，回头看看来路、等等自己，努力构建起新型国际、人际关系，逐步走向大同，但是至少目前看来，前景非常渺茫——我只能感叹：这优秀的悲哀，悲哀的优秀，谁堪与诉？！

 

　　彝诗馆：最近几年大凉山彝族童工在沿海地区打工的情况经常有媒体曝光披露，你是否觉得这是九年制义务教育在凉山的失败，或者是家庭的贫困所导致，或者是彝族本性就不爱读书，或者还是其它方面原因？你是否感觉人人都在抛弃乡村，并深刻担心未来乡村社会只剩下老人与狗？

 

　　吉狄兆林：出现这种情况的根本原因也许需要一个懂彝语的“上帝”来解答。作为凡人，我反而有点怀疑那些“媒体”：他们是由于深具某种情怀、而不是为混口饭吃，从事着那份工作且曝光着此类情况的吗？我估计，答案多半会是闪烁其词、模棱两可的。我认为，即便他们确实悲天悯人，其实也好心办了坏事——当那些童工因此被遣返，遣返后又重返，那往返费用就成了额外的负担；如果他（她）们确实需要通过打工尽早自救，进而拯救家庭、实现人生价值等等却因此再找不到活干，又该如何？这确实值得深思、并扩展到“未来乡村社会”的层面——我不善思辨，一般情况下也很少关心“未来”，但我的确还是很担心。我担心“消费”和“享乐”已蔚然成风的大环境下，盲目追求生产效益的父老乡亲大量使用化学肥料和农药毁了赖以生存的土地和水源，也毁了自己的心灵；我担心嫌弃土地去了城市的孩子习惯了反季节蔬菜和水果以及种种缺失人文精神的表面繁华，再不知道该怎样做人；我担心即使是滞留乡村的“老人与狗”，依然躲不过被野蛮扩张的工业毫无节制地制造的污染毁掉的空气……还担心我的这些“担心”会被看成一个不合时宜的乡村诗人毫无意义的叹息。

 

　　彝诗馆：假如人生可以重来，而且可以自由选择，你是愿意生活在城市，还是农村？

 

　　吉狄兆林：我是个比较懒散、还比较恋旧的人，所以假如人生可以重来，而且可以自由选择，我的选择也多半还是把已成往事的本次人生再重复一遍。也就是说：假如父亲母亲都还愿意，我将还做他们的儿子，而且希望他们还把我生在那个小山村；假如哥哥姐姐们、亲戚们、邻居们、老师们、同学们、朋友们都还愿意，我将还做他们的兄弟、他们的亲戚、他们的邻居、他们的学生、他们的同学、他们的朋友，而且希望他们还在曾经的那些地方与我曾经那样相遇；假如我的女人和两个儿子也都还愿意，我将还做她的男人和他们的父亲，而且希望他们依然那样走进我的生活。也就是说：假如那样的缘分和机遇还都在，我愿再一次就这样在农村长大，然后向往城市、去到城市，但并不放弃亲爱的乡村，继续以一个自然人身份，在城市与乡村之间往来着、过着自以为还不错的普通生活。这说起来似乎很美。不过，正如遥远的西方世界某位先哲所言——“能够真正享受普通生活并不是件容易的事”，其中有多少遗憾，那是想说也说不清楚的，所以，许多年来我也常常这样提醒自己：放慢脚步，等等自己。

 

　　2014年5月23日