突破心灵的隐形体制——彝诗馆访谈系列之龚盖雄

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　　龚盖雄：四川眉山人，男，汉族，当代先锋诗人，文学评论家，乐山师范学院教授，对创生成新美学哲学创始人。长期从事人类文化、心理学、教育学、哲学、家庭教育等领域的研究，并有较高的造诣。尤其擅长生命哲学、生命教育和生存智慧的开拓性、创造性探索，对青少年成长中的诸多困境和问题的解决及开发学生潜能，有很丰富的实践经验，有多篇论文和作品发表。1988年加盟非非主义诗歌群体，其诗歌代表作有组诗《小康社会的花朵》、《愤怒的遗产》、《绝望诗前的火炬》等。其评论代表作有《非非主义与汉语原创写作》、《在变构中展开的当代先锋诗学》、《中国女性文学与陈小蘩的诗歌》、《从诗歌先锋到文化先锋》、《在场何以在场》等。作品入选《2005文学中国》、《悬空的圣殿》、《刀锋上站立的鸟群》、《桃花诗三百首》、《大型诗丛》、《2006—2007中国诗歌双年选》、《1978—2008中国诗典》、《从灵魂的方向看》等。

 

 

　　【访谈一】

 

　　时间：2014年5月9日晚8时左右　星期五

　　地点：峨边县名流茶馆　人声嘈杂

　　主谈人员：阿索拉毅　龚盖雄

　　陪座人员：沙玛中华　何敏

 

　　彝诗馆：你对乐山青年一代较先锋的诗人，特别是加入活塞诗派的税剑怎么看？

 

　　龚盖雄：税剑加入《活塞》诗派，这个诗派诗歌的特征是，怪、奇、毒、狠、妖、污，他们的诗，集中写出了肮脏、黑暗的恶之花一面，暴露了大上海都市繁华掩盖下的人性的荒野。

 

　　这样的诗是不是必要的呢？当然有必要。诗必须直指真实，不回避任何黑暗。

 

　　这样的诗是不是最好的呢？真很难说，因为写诗有各种向度。而诗最好的标准也不统一，不可能统一。

 

　　但《活塞》有鲜明的特点，具有鲜明的价值。所以说写诗要明白过来，你不能说你去模仿别人，你不能说别人糟，花有花的灵秀，茶有茶的苦香，恶之花和善之花，各自都有各自的优势，你不能说别人不行，写诗写到最后，应该是雍容大度。你看释迦牟尼，他雍容大度，容纳万物，那才是最高的境界。你说释迦牟尼去搞狠、毒、奇、妖、神的事吗？

 

　　释迦牟尼不需去手砍砖头了，你看初出场的先锋诗歌的勇士们，不少就是砍砖头的，一手就把黑暗的砖头砍断了，我们最先进入诗歌，都砍过砖头，都是砍砖头专业毕业的，都当过先锋勇士。这是写诗愤世嫉俗、火山爆发的第一阶段，真正的高功夫的人不砍砖头，变得大度、从容、涵养。大道无形，雄兵百万的将军是不砍砖头的，他不开枪，但有人给他开枪。

 

　　彝诗馆：确实如此，当了统帅之后，就不自己拿枪杀人。

 

　　龚盖雄：所以说我们看到的很多诗歌都是砍砖头的。

 

　　彝诗馆：去年我去过一次上海，那次《活塞》诗人王晟他们做一次“诗歌召集令”活动，于是我让税剑从浙江赶来，活动做完最后一天，我也到过徐慢家一次，他还专门请我吃了一顿饭。

 

　　龚盖雄：徐慢他们编的刊物《活塞》，在上海是非常有活力的，算一方好汉，至于说诗歌界的诸候割据，他们算是一方诸候，一方好汉，开个玩笑，你走到那里，是要去“拜”码头的，但你要说他最厉害，其它的不行，那就不能这样说，三教五流，诸子百家，林林总总、大千世界，都各有招数，各有来路，谁深谁浅，那是神鬼莫测的。诗这个东西，艺术智慧这个东西，人外有人，天外有天，永远都是大道不显形。不一定要张牙舞爪，年轻的时候可以张牙舞爪，因为年轻气盛，你不张牙舞爪，以后就没有机会了。年轻的时候可以冲，但以后到了一定的阅历和年龄，就要收敛，因为年轻气盛，容易爆发，有冲劲，后来一个人修炼到一定的程度，就要收敛，百家之长都要收纳，包容万象，一切都不要拒绝，这样就很舒服。恶魔也收纳。就是现在这样，我们面前各种各样的茶我都要喝，我不拒绝，都好，因为都各有招数，都欣赏，特别是年青人，一代一代，要不断地有新人出来，事业才能兴旺，我们就很看重有一点招的，给他们提供平台，就像你说的要给他们发展的空间，承先启后，一浪高过一浪，有深度、有特色的，但是说在评价尺度上，眼光要放远一点，这样才能包容量更大，要有大将风度，诗歌江湖也是一样，诗歌实际上就是一个江湖，有一群江湖好汉在那里闹，在那里闯荡。这是一种别开生面的繁荣景象，自由思想，自由创造的交流和交锋。逃脱了僵化体制的框框套套。有返回诗歌本真的无限的可能性。

 

　　徐慢的《祖国》的诗，写得很棒。大气磅礴，酣畅淋漓，意象横陈，尖锐透彻。如果在句式变幻上，在艺术多元复合度上再下点功夫，也许就更成绝唱了。丁成的评论《赝品的乌托邦》也写得很好，很通透。《活塞》有这样一直坚持绝对边缘的自由写作的灵魂人物，是非常难得的。这给花花世界的，时常坐在安乐椅上自我陶醉的麻木的上海，潜伏各种危机与生机晦暗不明的上海，注入了别样的诗性精神的光照。作为80后的税剑，有这样的写作诗友和背景，他的写作前景也不可限量。我看过税剑的诗，写打工者、漂泊者，其中充满灵魂撕裂的挣扎，也很有力度。

 

　　彝诗馆：我当初去上海的时候，上海同济大学的朱大可教授，前年诺贝尔文学奖获奖者瑞典诗人卡斯特罗姆的国内诗歌权威翻译家李笠先生,《诗歌报月刊》主编小鱼儿先生,<<活塞>>成员徐慢、税剑、王晟,日籍华人作家春野先生,《大陆》主编郁郁先生,《裂缝》诗刊同仁,河岸艺术空间等诸多四十人以上人士都来参加了，我去是因为"诗歌召集令"要请一个边缘诗人来给获奖诗人颁奖，，所以王晟就把我请过去了，飞机票什么都他报销了，我也很久没有出去了，所以我就去上海玩了一次，税剑他现在在乐山购有一套房子，他一年回来一次，一般春节的时候回来，还有朱巧铃我们前一个星期还在网上聊天，他对还说，回乐山的时候我们要一起去见你。

 

　　龚盖雄：朱巧铃是跟诗人樊子一起出去的，以前我们乐山诗人诗歌曾在《诗歌月刊》上亮相，就是樊子给每个乐山诗人写的评论，我的一个朋友罗国雄、还有朱巧玲、二丫等人，都上了那一期刊物，樊子后来跟朱巧铃一起到深圳后，朱巧铃还写了一组诗，《深圳，深圳》，在诗中漂泊的她泪流满面，看见钢筋水泥中的虚伪。

 

　　彝诗馆：朱巧铃这次给我寄了四本2014年新出的《大象诗志》，我刚才来慌慌忙忙的，没有给你拿来一本，我放在我单位办公室里，下来有空的时候给你拿一本。

 

　　龚盖雄：他们俩是纯粹的诗人行为，特别是她（朱巧铃）还是有一点冲劲的，三十多岁了，原来贤妻良母做惯了，突然之间就走了，还是有很厉害的冲击力的。

 

　　彝诗馆：她还没有走的时候我们在乐山见过两次，她说她不想干目前这个工作了，她不想呆在乐山了，她的这种到外面漂泊的方式，一方面这个对文学来说是好事，但对家庭来说感觉不是很好，对吧？

 

　　龚盖雄：这个情况呢，也不能用好不好来作评价，为什么呢？因为这个是她需要的，是她自己选择的，她有选择的权力和自由，所以不能用好不好，来直观地评价，我们不能用局外人的身份，去评价她的这种行为。

 

　　不管外面的人对她有怎样的评价尺度，我认为她是可以这样选择的，她是可以这样冲出去的。活腻了，活累了，她要寻找新的生活意义，恰好就是这个勇气，才是诗歌里面燃烧的味道，她打破了常规。她到深圳去漂泊了，于是她感到虚无，泪流满面，但是她也有自己的幸福。

 

　　对一个漂泊的诗人来说，深圳其实犹如一座物资繁华的精神荒漠，但是诗歌就是这样从这种荒漠中来的。她在那里感到痛苦、虚无，感到个人与整个世界在激烈地抗衡。有些时候诗歌的动力就来自于这种抗衡。所以说这不是好不好的问题，这是她自己的选择，我们要尊重她的选择。平常很多人可以过很温和的生活，但是诗人的心灵内部仍然渴望燃烧。

 

　　就像卡夫卡，他的表面是很善良的，也不是特别激动，但是他绝对地认为整个世界很恐怖，他写的作品就不一样，在法的面前，显现那种扭曲的、很绝对的东西。他就需要这个，文学就需要这种绝对的东西。

 

　　我有一首诗《李白》里有一句：“我已早死在我死之前，但是我还活着”。最近我的学生林宗申就写了一首诗，他在龙泉，他写的是什么呢？

 

　　他说“今日死期已到， 今年死期已到 ，今生死期已到， 有了这个‘死’字， 这首短诗， 这个句子，就找到终结的理由”。

 

　　他这首诗还是很漂亮的，还很有意思的。

 

　　我们在这里谈，我们在这里喝了一点茶，今天又吃了坨坨肉，但是这人说不定那一天就不在了，说不定今天我们坐在一起都是在梦中，这也有可能。这谁能说的准？

 

　　而文学就是这么一回事，我们饶着峨边走了三圈，但实际上也许是在梦中，对不对，我们就在梦中谈话嘛！今天晚上就是在说梦话，在这一个梦中，这实际上就是一首诗，在这个梦中坨坨肉很香。

 

　　彝诗馆：他的死就是最好的一首诗。其实他的诗在我看来较一般，我感觉他写的小说、散文呀，还是一般般。

 

　　龚盖雄：不过他用他的生命写了一首诗。

 

　　彝诗馆：是呀，他至少出版了十几部作品。他曾经在的时候，我就批评他写的诗，但是他死的时候，我没有批评他，反而为他做了一件事，为他做了一本纪念文集。

 

　　龚盖雄：你这件事做的很对。

 

　　彝诗馆：但是很多人是无法理解我的这种方式，他们也无法理解我的这种心情，他们不明白，这个人死了其实就是最好的一首诗。

 

　　龚盖雄：是呀！这个人死了就是最好的一首诗，而且应该大力宣传，大力普及，就是应该表彰，因为他有一种特别的方式嘲笑了这个世界，这是一个反讽。

 

　　彝诗馆：对，这是一个对这个世界的讽刺，但是很多人感到不可思议，这个文联主席得了一个艾滋病，感觉不得了，认为这个人至少在道德上有问题。

 

　　龚盖雄：哎呀！这其实还没有严重上升到道德上的问题。

 

　　彝诗馆：其实我做这件事，也是让大家去思考一些问题。

 

　　龚盖雄：对，其实你做的很对。他这是一种行为艺术。人活一辈子，他一辈子都在做行为艺术，最终走向那里的一个结局，毕竟他走出了一个出乎意料。艺术就是出乎意料的，艺术就是很怪的，他不是一个寻常思维，是超常思维，而且是命运给他安排的，灵魂给他安排的，他一辈子为了得一个艾滋而生，为了得一个艾滋而死，他的一生就是如此，死了后面还要加一个你的这个行为就是一首诗，其实诗就是很简单，只要你抓住一个东西，你把弄到一个地方。

 

　　龚盖雄：就是因为你有艺术的眼光，艺术思维，证明你才是真正的诗人，艺术思维是反向思维，不是一般人的思维。

 

　　彝诗馆：我觉得别人很反对的时候，很多诗性的东西就出现了。

 

　　龚盖雄：对，诗无处不在。为什么释加牟尼说的好：放下屠刀，立地成佛！他得了艾滋就立地成佛了。而且破除了对艾滋的一种神秘感、鄙视感，而且是对艾滋病人进行一种临终关怀，死者为大，应该受表扬。你做这件事是顺天意、随民意，合佛性的事。人在任何的处境中都在学习，一般情况下，还没有这样学习的机会。所以说，艺术为什么有魅力，为什么有吸引力，为什么说它是很怪的，它就是非常非常的超常的方式，乃至于曲折的、气象万千的、穿透力很强的，在讽刺中达到一种本质，这才是一种真正的领悟。、

 

　　彝诗馆：就像昨天在一个我建立的QQ群里，有一个朋友喝醉了高兴，即兴在群上写了一首诗，写的是：我是什么什么太阳，我是什么什么月亮，我就简单回应写一首诗，我说：”如果太阳是彝人之魂，代表着彝人之精神，我就会拿一把支格阿龙的神弓箭射下它， 让魂魄灰飞烟灭； 如果月亮是彝人之宗，代表着彝人的信仰，我会向他扔去一颗毫无牵挂的手榴弹 让祖灵的碎片飞向宇宙 ，带走我们今世永恒的心结。“我简单地写了这么一个有意思的诗（大意），很多群友就开始无法理解了，那个即兴写诗的人也无法理解了，他们无法理解我的这种写作方式，其实，我这种是一种逆向思维。

 

　　龚盖雄：这个也很有道理的，这个禅宗早就说了，逢佛杀佛，逢祖杀祖。对不对嘛，逢佛杀佛，百丈禅师就是这样说的：“我遇到释加牟尼就把他打死嘛，免得他这么多事。”实际上，反过来说，主要是因为对释迦牟尼，大家都把他当成偶像了。实际上，自我觉悟，是佛学上的最高境界，就是你不把他（释迦牟尼）当成偶像。

 

　　彝诗馆：其实百丈禅师用的也是释加牟尼那一套，他只是换了一种方式。

 

　　龚盖雄：就是，你认为很了不起的，我把他干掉就是了，干掉还不是一样，射了也无所谓，因为你认为他是个太阳，那不过是一个比喻，所以说这些人的脑袋转不过弯来。

 

　　彝诗馆：最近我们一个彝族诗人做了一个同题诗“我是彝人”。我说这个不行，吉狄马加早就干过了。

 

　　龚盖雄：我感觉这个句式都有问题。

 

　　彝诗馆：而且刚才我说的这个诗人早就写过以这个为标题的诗，我还在我写的一篇评论《蛮国诗歌俱乐部》，一部专门评论彝族诗人的诗歌中，批评过他的这首诗，然后我就对“我是彝人”这次征文专门写了一篇评论，在文章里我还说，你们那个人想反驳我，我遇佛诛佛，逢魔弑魔，我这是间接地给那些写“我是彝人”的这批人说的。

 

　　然后很多人看了此文，说我们彝族是应该讲团结的，不应该这样互相批评的。因为我认为很多人不懂诗，那我就没有办法了，他们是无法理解我这个行为的。

 

　　其实我也知道团结性很重要，但很多东西偏差了，远离诗歌本质的东西就太远了。我就认为这不是个正面性的东西，而是反面性的教材。如果这是一个好的现象，那么我是一定支持的。

 

　　后来，我自己也觉得我的话说重了，因为他们很多人目前无法理解我，他们的认识还无法达到这种境界，他们会认为我阿索拉毅是一个不讲道理的人，于是我自己把该文在网络里隐藏了起来，让大家无法再找到此文。

 

　　龚盖雄：这个情况，他们能听懂多少，你就只说到那个程度。听懂多少深度，你就只说到那个深度。只有这样，因为你不能强迫别人去接受你的观点，他们在那个层面，你就只说到那个层面。

 

　　就像释加牟尼一样，他也不是把话说完的。他知道你这些芸芸众生，怎么能够理解他嘛？

 

　　所以说佛解众生，众生不解佛，各人都有各人的难处，各人有各人的观点。无所谓。所以有句话——佛说法四十九年，一言未发。

 

　　就是释迦牟尼自己说，他自己说了很多法，但是他一个字都没有说。

 

　　为什么呢？他不需要说，他也不需要你理解，但是，他的《佛经》同样在，你要读他也可以，他的意思是说，要去掉魔障，不要把表面的东西，看的那么严重。

 

　　所以我说你做的诗集嘛，或者你的思维，或者你的语言方式，是很不错的，是达到一个水准线，一种自由度，肯定要前卫一些，先锋一些。

 

　　不少人在体制里面，相对要温和一点，他需要顾忌那些生存的东西。你的话，就野一点，艺术在江湖中是野生野长，放养出来的。

 

　　你的话就没有吃饲料，有的人多少吃了一点饲料，没有那么野，野一点更符合艺术本质，因为，艺术本质，它是需要野的，现在，如果是一个被规定的体制作家，就吃起了体制喂养的僵化的饲料，包括观念的饲料，规则的饲料，等级的饲料。我们有意无意都吃了一些饲料。中了一些饲料的毒。

 

　　你吃牛奶，实际上就是在吃三聚氰胺，你吃火锅，也是在吃饲料，地沟油就是饲料，精神的地沟油你也依然要吃，不吃你不行的。我们不能否认，多多少少我们都吃了一点精神的地沟油。所以说如果是纯粹的野，对吧，那是从原始洪荒那里来的，什么都不认，只认本真中的荒野和荒野中的本真，那就比较厉害了。

 

　　彝诗馆：但是这样，肯定与这个社会就格格不入了吧？

 

　　龚盖雄：这种保持本真荒野的人，也要入世，他入世的方式不同，艺术就是一种巧妙的方式。

 

　　艺术既能入世，又能超越一般世界的界限。艺术就是特别准许这些人，去探索，去突破，去异想天开，去做一般人想不到也做不到的事。

 

　　艺术是欣赏一切存在，包容天地万物的。也是穿透一切存在，穿透人性的一切可能的。艺术与一般人生，格格相入，又格格不入。人类其它社会观念，大都是短期功利化的，短期实用化的，是要把一切作条条框框划分，是不欣赏一切的。一种体制就常常不包容其它体制的东西，一般特别排除体制外的力量，这样，就不理解艺术家的自由探索创造。所以说在一般人眼中，真正的艺术家和诗人，总有些疯疯傻傻，不粘不扭、桀骜不驯……

 

　　有这种特别个性的人，与艺术就挂上钩了。作为艺术家，他的劣势就是他的优势，平常人认为他最要不得的东西，恰恰是艺术最宝贵的东西。

 

　　奇迹就在这里，所以说人类为什么有艺术，艺术就是容纳这些疯狂，没有疯狂就没有艺术，也没有诗歌。而且，他在搞这些的时候，他还有快乐，他找到了自己的乐趣，也找到事业了，随便写什么都可以，写打工、写杯子，见什么写什么都可以，见招拆招都写，万事万物都入诗，写诗呢，在这种情况下，要组织一个团体，一个群落，一个部落，地域也一样，你要搞好团结，同声相处，异声同在嘛！所以说上海滩的一帮嘛，他们互相呼应，互相照应，还有当年的撒娇派的默默那一批人，与土家野夫一起，搞全国巡回画展什么的，也是有很多创意，很多行为。还有经济方面，诗人也要有一些方法来解决，因为我们还要吃饭嘛，所以说这些人就形成了艺术诸候，一个部落一个部落的。

 

　　好！如果说你一个人，面对三教九流，诸子百家，你的观念交通方便，你的心包容量大，就没有门户之见，你就不会说，哎呀只有我的这幅牌才好，其它的都不行，只有我的天下第一，其它的都是天下第二，那就不行的，所以说你要包容量大，包容量大你就开通，你就有你的绝招，你还是有你的东西嘛，那就能走得通，你要做诗歌的合纵连横，像春秋战国一样，大家一起来搞一个事业，有一种大的一种眼光，因为在野的本身就是一种江湖人生，他在体制之中受到挤压，再说官府的力量比你一个人大吧，有很多优势资源，是被垄断了的。但是如果在野的诗歌这个空间越整越大，他也包容另外的空间，层次就不一样。在野的，不要你发工资，不要你工钱，他吃天然的东西，他还是能长的起来，但是他还自由一点，所以说他的空间还是大，但是在中国这个特殊的情况下 ，各种资源，各种人脉，你都能够包容，你都能去友好交流，那么你就容易大气，如果你心胸狭隘，小山头为王，那是不行的，还有自认为自己这个流派最厉害，那也不行的，只拿自己的一个标准去衡量，人家不卖帐的，再说你历史上曾经很厉害，现在在发展，人家可以不向这个方向走。上帝都还要被杀死。为什么不把上帝干掉，如果上帝挡着人的路，人可能要把他砍死。尼采就做了这样的事。很多事情就是这么简单。

 

　　所以说你的这个发展趋势是好的，能够被各界认同，和各界都沟通方便，大家对对你比较认同，还不错，在彝族这个特殊的群落里面，很需要你这种后起之秀的人。诗还是需要一代一代传下来，而且这中间，等于你就是彝族诗歌的外交部部长，交通联络站站长，对吧！还是需要这个人，还是需要你这种写史记的、历史的，考古学的，你有你的特色，所以再加上你处在这个峨边，你和人家没有任何利害冲突，所以大家都接受你。如果说你们有一点利害冲突，还不是一样的。

 

　　诗坛还是很复杂的，有的人他们坐不到一起的，他们是互相不买帐的，这里面就有一些怪异的东西。我们的态度就是和什么人都能坐在一起，就是没有流派成见，和什么人都可以交流，你只要是好汉我都尊重，不要卷入那个矛盾冲突，不要卷进那个漩涡，没必要，人家说好说坏我们不去掺和嘛，一般我们不去评价，不用是非去评判，那不是对和错的问题，那是他自身的选择，或者说是那自身的风格，他也有选择自身诗歌风格的权力，只要他有特色，只要人家有自己的创造，你就该承认。所以说，过去分什么知识分子那一派，民间那一批，反正吵的一塌糊涂，没有多大的意思，都是炒作，像一些人就是会炒作，他炒作有一套，他干的脑筋急转弯那一套，但那只能算是一个样品，这个样品说你是可以去欣赏的，每个人都有可以欣赏的一面。每个人都可以搞一套，一定要按照自己独特的创造性去发展，但又能包容他人，吸纳一切智慧。

 

　　所以说你阿索拉毅，现在你这个状态是最好的，好就好在你搞彝族的诗歌与文化研究，又兼容一切诗人的创造，没有人和你在这个方面，有什么特别利害的冲突，因为其它人不是搞的彝族的，他们想搞搞不起，而且你有自己的特点。

 

　　彝诗馆：是呀！就像我刚才给你说的有一个人搞：“我是彝人”同题诗，但他们搞的一塌糊涂，我这边搞的都成功，他们搞的时候都很累，而且漏洞百出。

 

　　龚盖雄：这方面就要包容量大，是要一些天才性的东西，要有策略，要有战略部署的眼光，有这方面的资源、能量和平台建设。

 

　　中华：拉毅他鼓励了很多人，挖掘了很多人出来的。

 

　　彝诗馆：就是前天晚上，省。。。的一个领导来峨边，我们就聊天，因为今年中国作家协会编了一部书，因为他们要把我纳入他们。。。。，于是我就对他说，你们官方干的东西，我不认可，我为什么这样说呢，就是今年四川凉山、贵州、云南楚雄的作协组织一起编了一部书，五十五个少数民族都各自编了一部，其中有一套是彝族的，然后我看了作者全部都是彝族，但其是有一个不是彝族，好像是布依族，我就说这是你们官方做的东西，官方应该代表权威，你们可以麻别人，麻一般的诗人，但麻不到我，这个布依族我是很熟悉的，所以说有些时候你们官方不能代表权威，如果你权威你就不应该出现一个不是彝族的人出现在那里，他还是认可我说的话，很多人都巴不得要入你们。。。，你们代表着权威，而且都是彝族最牛逼的作家诗人一起编的，在一般的诗人面前，在平民百姓面前，他们都是权威，但你们干的事就不权威，至少在我面前不是权威了，我马上就给你指出来那些　　有问题的。那天，我也很兴奋，就给他这样谈，他是领导，。。。主任，

 

　　龚盖雄：你提的这些问题，没有直接触及他们根本的利害关系，你只是提出来一个事实，而且你在他的眼中，是没有吃饲料的，他对你原生态的东西还是有好感的，特别是你，小青年嘛，这些人还是有包容量的，这些没有根本的利害，他们都愿意接受，反过来他们会认为你率直，真诚，有什么就说，直爽，他还欣赏你这点。所以说这些，都是你办事巧妙的地方。

 

　　中国人说话是有策略性的，有方法的，因为你要走很多路，方方面面的，大家又不伤根本利害，为了一个事业的发展，但是有些根本性的原则问题要坚持，所以来说相对很多人还是想做一些好事情。

 

　　这里面，体制不是铁板一块，体制其实也有一些包容性。体制里的很多人，我们还是哥们儿。很多人还是想做一些事情的，所以这些空间还是比较大的。你在里面运作的好，就这样，不错。几年前，那个罗国雄约上朱巧铃，有一次专门就请我喝酒，就是说想认识一下，因为罗国雄我们原来就是朋友，于是就接触了。罗国雄为人为诗，还是挺好的。他对先锋诗歌也很理解。

 

　　其实很早，陶春他们的《存在》，就有包容许多诗界人物的大气。也有善于发现诗创造的新人和培养新人的敏感。那次我推荐了非非的二丫，二丫上了《存在》的头版头条，也同时推出了朱巧玲。后来陶春来到乐山与我聚会，朱巧铃他们都来了。后来朱巧玲更多地认识这些诗歌江湖朋友，认识杨然后，杨然大幅度地推出朱巧铃的诗歌，杨然与凸凹们的《锦江芙蓉》搞得很好，是全国很多诗歌朋友的集散地。杨然他本身呢，是成都文联的，他是一所学校的校长，但是他是成都诗歌委员会的主任。

 

　　彝诗馆：那本刊物好像也是他出的钱最多。

 

　　龚盖雄：他呢人很好，他写诗写的早，而且他对诗真的热爱。他跟陈小繁、蒋蓝这些人的关系很好。杨然这个人为诗歌做了不少事情。实际上他能包容先锋，把先锋的诗人包容，你不一定要让他自己处处很先锋。实际上就像刘邦有多先锋，刘备有多少先锋呢，可实际上刘邦就能用很多先锋的人。比如说水浒英雄的柴进，好汉来了有招待，这又什么不好的呢？

 

　　说到非非，周伦佑作为非非的创始人，他始终坚持了非非精神，特别让大家服气的是，在丧失自由的地方，他还坚持写诗，而且写出了一流的诗。

 

　　彝诗馆：很多人进监狱后，精神早就搞跨了，被洗脑了。还能写最好的诗，这点谁也无法比上他。

 

　　龚盖雄：这个功不可没的。现在看来，诗歌分成了很多团体，很多民刊出现了，这是个事实，要承认大家都可以在不同的方向上进入诗歌。非非主义诗歌坚持了25年，在世界诗歌历史上都是一个奇迹。

 

　　非非一直呈现了文本和理论的重量级的先锋性特点。它还有一个最大的特点是什么呢？在我看来，参加非非诗群的每一个人都认同非非精神，但是，实际上，每个人都有独立的思维王国，他都有一个独立的创造的自己，他不是屈从于任何人的。他认同非非的价值与理念，认同这个诗歌的创作立场，但实际上加入非非的这些人，基本上都是自成体系的，他各有各的一套，蓝马有蓝马的一套，杨黎有杨黎的一套，蒋蓝现在也是有他的一套，我也有我的一套，雨田、邱正伦、董辑、袁勇、陈小蘩等，都有自己的创造体系，这些都不是完全重合的，大家都各有各的特长和优势。这些都是很怪的，每一个拉出去都可以是一个老大，拉出去他就可以是一个江湖流派，但是他也能够联合起来搞， 大家都认同周伦佑的那个向心力，他有历史的不可替代性，他坚持了这么久，大家是非常认同他的，很尊敬他的。

 

　　但是这个事情呢，在一定的时候，这些后起之秀越来越多的时候，再用以前的方式，大家都无法接受的时候，就形成张力，所以现在情况有些变化。非非主义诗歌已经进入文学史。周伦佑功不可没。但是非非呢需要包容量更大，需要容纳百家，这样非非会发展的更好，如果说容纳百家，就会出现问题，要自我修正，任何一个流派它有一个不断的发展，不断的溶合，不断的自我修正，这个气场在里面，所以说对于群体来说，非非的历史使命已经完成了，已经很不错了。

 

　　彝诗馆：再往前冲怎么冲？该冲的已经冲完了．对吗？

 

　　龚盖雄：对。就要各把各的优势拿出来，各人就干各人最拿手的最出色的，这个形势就是这样的，但对人呢？还是站在历史的角度、方位下，多元体的评价，不能狭隘，或否定某个人的历史功绩。非非还有一个很大的特点，那次凸凹就谈到，非非之间的这些人，在背后这个说那个，那个说这个，他要互相攻击，为什么要互相攻击，就是因为他们都自成体系，就拿自己的尺度衡量其它，就瞧不上人家，都认为自己是老大，无限膨胀，但你不是这样呀，你只能干你最特色的最拿手的，你只能干这个，你说他行，或一个人不行，未可知也，因为那个人还没有真正表达出来，他还在那里埋伏，你怎么能够知道他的，他还没有全部亮剑。

 

　　可以说，我相遇非非，确实受到很大的冲击和启蒙，开启了我全部潜力开发的可能。在后非非写作的10年，五六期《非非》杂志上，我引爆了我的创造激情，集中发了近10篇评论文章，发了五六个组诗。但是，从长远看，从我艺术生命和心灵生命的根本看，从我的无止境的自我觉悟历程看，我只是做了一个深入骨头和血液的，个性精神创造的热身运动，我还没有真正全方位觉悟，全方位独立亮剑，我只是准备着不断进行精神转型，不断超越自己的实力。

 

　　因为周伦佑已经是权威了。我们要把他的优势、优点吸纳过来，我们该搞什么就搞什么，该做什么就做什么，该亮剑的时候，我们每个人还是要全部亮剑的，一切重新开始，我的观念就是：每一天都是新的，每一刻都是新的，过去做的都不算事，做了就算了，你现在做什么，能做什么，这才是要命的。这过去吃了这么多饭，等于没有吃，你还是饿嘛，对不对？该去上厕所你还是要去上厕所，水火不留情。所以说要有这个态度，一切都重来，一切都归零。要问自己现在能干什么？

 

　　彝诗馆：就是说很多人对过去的东西就沾沾自喜，这个就不行，我们不说过去，我们就说现在。我们把以前的都扔了，我们今天重新打一仗，你厉害还是我厉害，关键是你敢不敢这样，很多人就是说自己曾经多么牛逼，这些就不要来，我还是不喜欢这个，把以前的全部作为一个零把他扔掉，我们重新上路，我们重新PK，我们重新来，有本事就来，我就是敢于这样，就看你，你有没有本事接招，我随时处于一种战斗状态，你有本事，我们重新在新的起点重新战斗。

 

　　龚盖雄：我眉山的那个朋友，就做了一个诗会，诗歌嘛就是万物入诗，他以茶做了一次诗会，委托我联络一些朋友来参加，当时我选定雨田，是非非的，非非诗群中一直与我保持联系的有好几个。雨田嘛我给他开玩笑，说他是中国诗歌的外交部部长，他交往广。雨田他交往能力很厉害，他什么人都接触，他这点就很厉害，我邀请了他。当时呢，峨边两个人，一个是你阿索拉毅，一个是贝史根尔，这两个，我的倾向是，都选。因为我看到你更江湖，诗歌更野一点，而且更年轻，是80后。

 

　　彝诗馆：他们文联办的我就去过一次，就是去年的中秋诗会，他们几次叫过我，我都没有去的，这次之后来我就没有去，因为去了没有意思，如果这一次知道你在，我就肯定去。

 

　　龚盖雄：一般活动，大部分是没有意思的，但这一次是有意思的，因为雨田在，也就是朋友聚聚，再加上这次，召开诗会的这一个人，生命诗派的伍俊华，也是很厉害的，他的眼睛不大好，但他非常喜欢诗，是很有思想，很好玩的，还是有批判性的。这次我到峨边来，就是来找阿索拉毅．(转身对身边的何敏说：我最欣赏他，阿索拉毅呢他很有组织才华，我的这个学生何敏呢，是新的这批学生里面，最有诗歌潜力的，她是90后的，她是新的)。

 

　　彝诗馆：发星最近准备在搞一个90后的诗歌，有一些彝族诗人在里面．

 

　　龚盖雄：是的，他还叫我搞评论，就是说发星在里面是有战略眼光的，发星就是很厉害，郑小琼这些人就受到他很大的影响，他最善于发现新人，培养新锐的诗歌后来人。

 

　　彝诗馆：郑小琼和我同时在他的那次《彝风》上推出的，就是郑小琼的那首长诗《人行天桥》和我的一部长诗《星图》是发在同一期刊物上发表的．

 

　　龚盖雄：这次我到广州去会了很多朋友，包括给郑小琼策划书的那个朋友，那个是很厉害的思想者，鲁迅研究专家林贤治，很大一批人，黄礼孩、梦亦非等诗友都来了，反正有一大批，都见过。还获得了他们的不少作品。

 

　　发星在你们这些彝族诗人这一批里，是特别有感召力，有战略眼光的，包括吉狄马加，你们有几个重量级的人物，在热心推动，才能把事情干好，将才帅才都要有，才能把这个事情弄的起来，对不对？这个挺好，真的挺好，（转身对身边的何敏说）你看他谈的气氛都不一样，有的事是不能谈的，有些事和人是不能深谈的，稍稍谈的深入一点，他能够到位，就是说，他现在是冲击力强，他的思维到位，这个态势很好，而且是基本上体制也被他感染，体制现在面向民间的幅度更大，它必须要吸纳民间的活力，不然它没有生命力，这次眉山的会，星星诗刊的主编一大帮人都来了，梁平什么的都来了，梁平，我给他写过评论，我是把梁平和重庆的邱正伦两人合在一起写的评论。不少体制里的诗友，人还是不错的，人品还是可以的，比如舒婷就很好。我们要充分运用各种平台，充分发挥各种平台的能量来做诗歌创造的事，因为所有的平台都是资源。

 

　　龚盖雄：不要被官方收卖了，工作可以收编，心不要被收编了，思想立场上，行为方式上，自己的诗歌创作原则上不能被收编，但是在资源共享和协调一些关系上，是可以的，要有弹性、灵活性，我们民间的还是需要讲一些策略。

 

　　彝诗馆：我觉得这方面周伦佑还是最讲策略的。

 

　　龚盖雄：对，他最讲策略的，他既有非常独立的自由写作的立场，又有预见许多历史走向的智慧。特别认识人才，善于发现和组织优秀诗歌人才，特别有编辑能力。经过他主编的非非，就保证了质量的一流水平。他一度彻底拒绝体制，后来对有的平台和机遇，也没有拒绝。他是肯定讲策略的，大家都知道，因为你这个资源，能够共享的资源就共享，能够用的平台就用，但是你的东西是你的，思想是你的，本真的东西是我的，本真的东西还在。

 

　　其实周伦佑有慷慨激昂的一面，也有灵魂大平静的一面，还有很人性化的一面。他不参加许多诗歌活动。他的豁达大度与高度的整合资源的智慧能力，还没有机遇完全表现出来。相比北岛、杨炼、欧阳江河等作为活动家的活动，周伦佑他近乎半隐居在这个世界上。他拒绝了一切炒作。

 

　　彝诗馆：是呀！很多人能够走到今天，也是讲究了很多方法的。他不是那种很激烈的方式，而是那种很巧妙的方式，但是他把他的思想还是表达了，他做的大家都看的到，但是你不能说他是这样一个人，你不能给他定义，抓到辫子，但他的东西一看大家都能明白．

　　 

 

　　【访谈二】

 

　　时间：5月10日早8时15分左右　星期六

　　地点：峨边县富洋大酒站509号客房

　　主谈人员：阿索拉毅　龚盖雄

　　陪座人员：贝史根尔　何敏

 

　　龚盖雄：尖锐的思想，要发明富于洞察力的语词。诗歌是很特珠的东西，有很高的要求。其实一首好诗是不容易的，不是随便能够写成的，需要非常特殊的一种语词方式，这种语言方式，不是日常生活语言，他是超越日常生活的语言，但是可以用日常语言写出来，它就是很奇怪，一个人的语境，诗歌的语境，他进入了之后，就会变得份外的有意思，有很多很多含意，往往诗歌语言也是多义的，不会是单调的，构成的语境是非常丰富的，语境是超越那个语词本身的，超越那种日常解释本身的解释，还有更深的所指。

 

　　彝诗馆：来源于生活，又高于生活．虽然是日常的生活语言，提炼出来又高于生活．

 

　　龚盖雄：它超越于日常，它来源还不仅仅是来源于日常，因为它可以创造一种语势出来，日常没有，从来没有的，他就创造一种句势，创造性的，诗可以是创世纪，也就是说，诗就是语言的创世纪，第一次诞生，它没有，日常没有人说过，但是他能，他那个语词是流传下来的，因为它是第一次开口，那种语言方式，语势就是，但是那种语言方式是第一次。

 

　　彝诗馆：2003年我就写过一首长诗《星图》，因为我的那种语言很特殊，纯粹是一种重新创造的一种语言，然后很多诗人就看不懂了，发星呢看懂了。就是因为一般人不习惯于这种语言，因为，这是一种他们根本不熟悉的语言去写的，就像你说的语言是可以创造的。

 

　　龚盖雄：语言可以是创世界的诞生，诗歌因为是民族精神的高风险性，是一种灵魂的深度显现，是一种个性化的深度显现，所以说它就是独一无二的东西。

 

　　在这里，诗歌的要求是很高的，一首诗歌很不容易写好，你研究的得越深，那就是相当的无限的追求，是对语言本质的一种发明。为什么要发明一种语言呢？为什么要创世界，为什么要发明一种超常呢？为什么他要有一种不同的声调来说话？就是因为在语言的日常用语中有一种被僵化的，一种被体制化的语言，被概念化，被工具化，被实用化，被功利化，它完完全全把心灵遮蔽了，把心灵的东西、生命本源本真的东西遮蔽住了，所以说你必须要成就语言，就是要发明语言，这就是语言的创世纪，实际上诗人就是语言的创世纪，诗歌就是语言的创世纪，所以写诗的人，他就要超越语言的创世，你把自己的语言重新创造一次，就是自我重新诞生一次，不断地失去，自己不断地涅槃。但在涅槃的过程中，语言要走火入魔，走火入魔是诗歌必然发生的事，一般人会说语言不能走火入魔，诗歌恰好就是要走火入魔，释加牟尼坐在菩提树下七七四十九天就是一次走火入魔的过程，他在走火入魔的过程中，战胜并提炼了走火入魔。走进去又走出来了，他大彻大悟了，为什么要大彻大悟，经历了那个过程，因为世人有的迷惑，世人有的痛苦，世人有的地狱，要下地狱的劫念，他都要体验，烦恼都要体验，烦恼就是普提树，你要在烦恼里面修炼，你要超越它就要进入它，进入了你才能超越它。

 

　　诗歌他有一个走火入魔的过程，所以说诗歌到一定的时间要爆发的时候，诗人一般都要疯狂，他为什么要疯狂，他需要超常。你不是说问我十二年之中你做什么？对不对，我是1988年加入非非主义诗歌群体，写了三万字的《非非主义造天运动》，发在非非的第二期，发在非非刊物上嘛，我就是很奇怪的，也是历史的因缘，因为当时在1986年非非问世创世的时候，那年十月份，大概是在四川召开的一次规模最大的全省的评论家、诗人，作家一个会，那次会议上就请了一些全国重量级别的一些评论家和诗人，四川诗人作家都基本上到齐了，在那个会上我就参加了，我参加会议的原因是什么呢？就是因为之前，《当代文坛》总编何开四等到乐山来组稿，就有一批人参加了，其中就有两个青年人坐在那里一言不发，听了全部过程，当时我在会议上交了两篇东西，一篇是评《蛇神》的，那个天津作家蒋子龙写的小说，我评了。我就在会上慷慨陈词，这两个青年呢一言不发的，就是整体主义诗人宋渠、宋炜兄弟，他们就只是听，了解乐山的情况，大概就是这样。下来后他们就说，这龚盖雄可以，因为我在会上发言，思想的锋芒，促使他们一下子认同，下来就他们来找我，找我之后我们就成了朋友，当时乐山我们一大帮朋友，还有思想者毛喻原他们，他现在在北京，闵乐晓后来是武汉大学哲学博士，还号称是中国的犹太人，会做生意，现在广州的一个大厦，都是他的。他是我们乐山人，但他就是永远关心着中国的先锋思想和先锋的诗人，他有哲学思想，非常有良知。他原来也是一个江湖诗人，在乐山我们经常在一起。

 

　　彝诗馆：我就想知道诗歌与哲学的关系，现在因为很多诗人不爱读哲学，我认为这个很关健。

 

　　龚盖雄：对，这个很重要，我让何敏叫过来，让她也过来听听，让她学习学习一下，你看马上就8：30,你看你这点就好，你就能够提前来，你要做事，做重要的事，生命不能被浪费的，你的生命意识比较好，你是干事儿的，心中要有事，你要干什么事，心中要有数，很重要的，因为光阴浪费不得呀，每一分钟都宝贵呀，这很重要的。你说人这种创造意识，是这样的。

 

　　对于哲学与诗歌的关系，严格意义上来说：诗歌就是一种思想，独特的思想，内涵独特的思想，诗歌的语言不直接说出思想，从情绪化的发泄到形象化的呈现，从经验到超验，从感觉到灵觉。但这很多诗人就只是情绪化的发泄，情绪发泄了之后他的诗就没有思想，他的诗就是，老是在那里翻滚什么死亡呀，毒呀、诅咒啊，就是在那里打滚，就是那种走火入魔的方式打滚，他心中有怨，有恨，离骚，牢騒，就是一股脑儿都排泄出来，排泄出来后你要干嘛，到底你要干什么，做什么，你人是什么、没有回答，所以很多人，他缺少这一块，他虽然有很多我们认为他写的好的，就是第一步他要排毒和走火入魔，他要写的出来，就是这一块，但是没有真正觉悟呀。

 

　　（转向对何敏说）阿索拉毅，非常可以，我告诉你哈，他有生命意识，他知道每一分钟生命都在流淌，都在失去，所以他提前八点多就到了，这个是很可贵的，我从来都是早晨起来很早的，我的黎明是我的眼光拗起来的，我一走出去我的手掌就托起黎明，所以黎明这个东西它不是天然诞生的，从来都是人发明，人创造的，黎明它不是时间表，世界上任何一个发明他都不是简单地服从人为流行的时间表。可以说时间不存在，普通时间对于诗人他是不存在。诗人有自己发明的创造的心灵时间。所以阿索拉毅这一点好，在这一批八零后诗人中，像他这样有自觉意识的很少，我刚刚一来他就准备了一个访谈表，他在做事，他是一个干事儿的人，这一般人他的生活很松闲，他不知道自己在干嘛，就是东一头，西一头，他是很有那种本源性的，那种诗歌性的活动、那种生命时间，那种安排，这点很了不起，一般人都是堕性的，他没有自觉性的，我跟一般的人不深入谈话，我不谈，因为没有必要谈，因为他不理解，峨边是一个非常有灵气的地方，我们一路顺着大渡河走来，看着那个山的走势。

 

　　彝诗馆：请简述自己的地域和人文写作背景。就是说你为什么要加入非非，为什么去研究一些体制外的东西？

 

　　龚盖雄：我为什么要加入非非，认识非非，进入先锋诗歌群体？有一个历史机遇，原因就是很早的，当然就是主要是发自内在的内心的心灵需求，他是埋伏在我童年心灵深处的，或者说很早的，或者说血液里面流淌的一种东西，就是一种心的愿望，心愿就是说出自己想说出的，要做自己想做的，要活一个自己想活的样子，就是不甘于这样随波逐流，不甘于这样被支配，被绑架，也就是被这样随波逐流的潮流所卷走，心里面始终有一种叛逆的冲击的力量，反判的批判的种子，不服从这个框框条条的，不被僵化的一些模式，就是像一个人活出自己本真的东西。

 

　　虽然童年的时候是模糊的，这个是不清楚的，但是他的宗旨一直站在那里，阴郁的刺激的爆发的，所以说这是人的宿命，所以说我们写作也是一个元素，为什么要写那些，从小肯定就有那个根，你的灵性，你的根性里面就有那个，你不表达你不解答那个心结，你一辈子就活得不安宁，就是说你必须要走那条路，所以暗中就给你埋伏了你的此生缘，或者来生缘，和你的过去，和你的前世，好像有历史因缘，前世就在你的血液里面流淌。

 

　　就是说我们龚氏家族血液里面有个龚自珍，龚自珍就是一个狂徒，他就是一个大反叛者，然后古代有共工，共工头撞不周山，他就是我们龚家的始祖。就是说我们血液里面就有这个东西，我相信我的龚氏血液里面流淌着。

 

　　千百年来，我们龚氏家族的人，做了很多角色，当过乞丐，当过妓女，当过王公贵族的也有，什么都有，三教九流都有，全部都有，但是其中有一个血源，龚子珍。“我愿天公重抖擞，不拘一格降人才”。有那个共工的燃烧的血液在里面，有那个种子，所以说一直都是。舒婷也姓龚。

 

　　虽然我小时候一直很喜欢读书，一直成绩非常好，我在初中的时候就是第一，但是白专道路，出生成分不好，你不红，刚才讲了，你要又红又专嘛，我就是压抑住的，受了害的。好，这一下就到改革开放，然后到了西方潮流进入中国，把门一打开，什么潮流都有，于是我就拼命地读书，我见到书就读，当时是横扫一切书，我见书就买，所以这个西方哲学，西方文学、西方心理学、西方科学哲学，任何一类书，我都看，我是很狂的，但是这样横扫之后我仍然没有找到方向，很多都是离骚的屈原式的愤怒，还是不行，还是没有找到，怎么回事呢？心灵空虚。

 

　　当时我在大学任教，照理说是比较好的，但是就是不行呀，这个精神上还没有找到方向，好，这时候，奇迹就出现了，当时这个《当代文坛》总编何开四、也是文化界比较著名的，何开四带着黄树凯，黄树凯后来成了总编，还有其它的人一起就来了乐山组稿，就是通过文联组稿，组织评论稿，当时我参加了会议，恰恰我写了两篇，一篇就是谈当代文学的尴尬，另一篇就是评蒋子龙的《蛇神》，在会上发言，我一般都是慷慨陈词，就是飞扬跋扈的，我是比较个性化的，当时会议上有两个青年一言不发，不说话，最后我才知道这两个青年是宋渠和宋炜，宋渠、宋炜来卧底。为什么？他们就是看乐山有没有人物，一听完过后，他们俩就说这龚盖雄还可以，就把我认定了，投他们的脾胃，有那种江湖好汉的脾胃，于是他们就来拜访我，我们经常在一起，闵乐晓、毛喻原这些人，现在都是很出名的。另外，通过宋渠、宋炜，就认识了很多诗坛上的人，他们编的《汉诗》，他们整的“整体主义”，还有通过他们带来的民刊，看见周伦佑的作品，那首《带猫头鹰的男人》，就是周伦佑早期写的。

 

　　彝诗馆：这部《汉诗：二十世纪编年史》创刊号我那里也有，我复印的有一套。

 

　　龚盖雄：还给我带了很多东西，了解了他们，了解了莽汉主义、整体主义，大学生诗派、当时就是那批人，先锋诗歌的那一批人。接下来，我了解到宋渠宋炜的那套搞法呢，我当时没有找到感觉。他们很不错，人也很棒，但对我来说好像不是我要的那种感觉，因为他们后来走“史”，也就是杨炼那种史诗风格，也就是写大佛啊那样 ，就是把古往今来的历史把它拉伸连结，用诗化的语言，但是那不是我要的，我要的是冲击力更强的，更厉害的，我要的是那个大超越的效果。后来，就是1986年10月份，也就是10月份到11月那个时间，四川就召开了一个规模最大的文学研讨会。到了很多全国重量级别的评论家，四川诗人全部到位了，但是我和宋奔，就是宋炜的哥哥，分配住在一个寝室，幸好他没有来，如果他来了，他就会把他认识的那批人介绍给我，我就可能提前接触其它人。

 

　　彝诗馆：是不是你们那一次《星星》诗刊开的一次全国十大诗人的会。

 

　　龚盖雄：不是那一次，是全国的文学评论会，我就认识了闵乐晓介绍的那一批，什么翟永明、欧阳江河那一批，还有我参加会议的时候，周伦佑，周伦佐兄弟都来了，并在会上发了言，周伦佑就介绍了他们刚出的《非非评论》大报，然后又介绍他们出的《非非》，而且当时还在会上买，大概是5毛钱一本《非非》，然后《非非评论》大概是2毛钱一份，记不清了。当时呢我就卖了一份，卖了就在那看，看了嘛我就在寝室里开玩笑，因为他们的诗非常特别，很有一点后现代的味道。后来就遇到蓝马，一个大个子，我还认为他是石光华，后来知道他是蓝马，当时吃饭的时候，四川这一批人都在，后来回来之后，呆了一段时间，我突然就有了感觉，我突然对非非主义产生了感觉，于是我就写了一篇评论：《非非主义与造天意识》，我就提出了造天意识这个新名词，我就说中国文化中国文人一辈子都在补天，它是一种补天文化，屈原也在补，女娲也在补，它是一种补天意识，没有造天意识，我说非非主义出来就另外造了一个天空，不按照那个来，要另造一片天空，因为他有理论，他创造的冲击力很强，有一种石破天惊的味道，我就喜欢这个东西，开天劈地的，创造性的，就是说是造天运动，当时就提的是造天意识，这个一千把字的稿件就寄给了非非，不久之后我就接到一封信，蓝马写的，后来周伦佑说是他口授的，蓝马执笔的，在研讨会上认识了我，我也在大会上发了言，他们俩兄弟也发了言，也见识了我的发言，那种气度，也是四川一怪，而且他们很肯定这种提法，说这个造天意识抓得好，很肯定我的这篇文章，这篇文章就用了，用在《非非评论》上，但是那个报纸寄给我，不知道是被谁偷走了，没有了，结果我就失去了联系。

 

　　但是一年之后，又是一个偶然，我因为要出一本书，一本写作方面的教材书，我就到成都，住水电设计院，当时就认识了一个人，他的侄儿大概就是那个诗人胡冬，胡冬就是《坐一艘船到巴黎去》的那个诗人，胡冬就过来和我交谈过，后来这个人就说认识尚仲敏，就把我带到尚仲敏那里去，杨黎也过来了，杨黎过来后一交谈，他们说发了我的这篇文章，而且这篇文章的观点还被顾城在海外引用了。这样又见到蓝马，见到周伦佑，我就与非非又接上了头，然后他们就向我约稿，当时周伦佑又在编《非非》了，我当时就写了三万多字的《非非主义与造天运动》，这大概算是评论界学院界第一次写“非非主义”的一篇重量级文章，而且也还约了毛喻原的稿，毛喻原的语言方式和思想很先锋。

 

　　然后呢，我就邀请周伦佑和尚仲敏就来乐山。当时我在四川写作学评论界号称“南龚北马”，北方是马正平，我们在写作教学界，影响比较大，我们编了改革的一套书，在全国有影响，所以当时川大的李保均教授，是四川写作学会的会长，他戏称我们是“南龚北马”，当时马正平成立了一个全国青年的一个写作组织，然后就召开了全国的一个学术会议，我就请了周伦佑、尚仲敏来演讲，他们就来了。尚仲敏还带来了他的妻子。

 

　　在这个期间，我就完成了三万字的造天运动的文章。去成都蓝马的家，我和周伦佑当初还睡过地板，也睡过沙发。当时还有一个人是女诗人潇潇，也因为我去水电校找尚钟敏，她听说我到水电校，她就来找我。潇潇现在在北京很出名的，是吉狄马加最好的朋友，《青海湖诗歌节》的诗就是潇潇做执行主编。我给你说，潇潇也是我们乐山诗人派驻在北京的一个诗歌大使。潇潇真的是一个奇人，潇潇当时来找我，这个就是因缘，找我我不在，就找到了尚仲敏，杨黎对她不是很热情，就是不对味，她遇到了蓝马。

 

　　彝诗馆：最后怎么样？

 

　　龚盖雄：大概是半年之后，潇潇就遇到了整体主义和莽汉主义诗人万夏，就走到一起，就找到了根据地，万夏也喜欢她，他们当时还是很前卫的，潇潇当初是一个军人的女儿，是军分区大院里长大的，小时候就没有经历过什么困难的事，但是有一颗叛逆的心，仿佛她就是要找诗歌海盗，嫁给一个诗歌海盗。当时潇潇的妹妹也来了，潇潇的妹妹也是一个人才，她是一个护士，当时周伦佑在那儿。周伦佑有一个习惯性的动作，把手放在手窝中，双手互相搓。他原来在医药厂工作，搓药丸。大家就谈以后的理想，有人提出，男人女人可以自由地谈恋爱。然后尚仲敏就说，他还是忠实于原配，大家在那里，谈笑风生。那个80年代的气氛，那个80年代的解放度，那个杨炼现在在凤凰文化里就评论过，当时是性爱与思想同时解放，那个性爱观念与思想解放是同步的，因为那个原来是太封闭了，不准穿花衣服，不准谈恋爱，太封闭了，那个青春的自由恋爱的天性，过去封闭死了，现在一下子爆发出来。

 

　　80年代西方对中国有三个大的冲击力，一个是性爱观念解放的冲击力，佛洛伊德的观念即性本能；二是思想价值观的体验冲击，如：民主、平等、法制这类价值观的冲击，这是体制类的冲击力，第三是经济开放的冲击力，大家都搞个体私营，就是这三个冲击力，席卷了整个中华。

 

　　当时这批诗人经济不是很好，饭都吃不起，但是身体还在，青春的热情还在，所以就上演了一出美女找海盗的戏剧，潇潇当时很前卫的，她找到了万夏，和万夏就对上了号，后来，一次事件之后，1990年，一批诗人在重庆，一次活动中，全部进去了。宋渠、宋炜本来都参加了，因为他们的父亲病了，就提前回乐山了，不然这两个宋氏经不起整，他们的身体不好，很瘦的，．．．．．．．后来万夏出来后，潇潇就把这些过程写成很杰出的诗。潇潇非常了不起，她经历的，都能成全她的心灵智慧，成全她的自我觉悟，她能够穿透一切苦难。她的诗，尖锐、沉痛、深刻、大气，在个性精神创造的天空中，铭刻了时代不能抹去的光芒。

 

　　加盟非非之后，后来我找到了我自己的哲学体系，对创生成哲学。对创生成，随缘化生，宇宙同体，一切发生——十六字方针。不强求，不纠缠，不拒绝——三不主义。

 

　　我的哲学方式是对创生成，就是世界上的一切，都是相对的，一切都是创造的，一切都是生长的，一切都是达成的，成全的。对创生成，包括对撞生成，包括宇宙天地、自然万物对撞生成的东西，也包括对立生成，还包括对话生成等各种方式。

 

　　就像爱因斯坦相对时空的理论，包容了牛顿绝对时空理论一样，我的对创生成理论，也包容了对立统一。

 

　　对立统一是斗争哲学，对创生成是创造哲学，也是生命哲学和生态哲学。

 

　　所以说世界一切，根本是对创生成的。通过对撞生成，对立生成，对应生成，对话生成等各种方式，达到相互创造、生长。

 

　　就像我们互相对话，交流，然后生长出一个创造性的东西，一个新的东西，而且互相为主体，没有谁是主体谁是客体，因为以往西方哲学都讲主体和客体，所以我说没有谁是绝对的主体和客体，大家都互为主体，对创生成。

 

　　我就这样，解决了西方长期以来纠缠不清的难题，解决了他们主客观的矛盾，后来就是主体客体的纠缠，总之，我这个对创生成理论，就解决了这些根本问题。

 

　　在1987年乐山召开的郭沫若研究大会上，那个四川文联主席马识途主持的会议上，我就公开提出了这个对创生成的新的美学体系，我就认为中国文化的未来，诗歌文化的未来，既不是东方文化，也不是西方文化，而是人类一切文化贯通的对创生成的新文化，我提出了这个观点之后，马识途在大会总结的时候就专门表扬了一下，他说有人提出了这个，非常好，还需要长久的努力，把他完善，既不要单纯的东方文化，也不要单纯的西方文化，而是要对创生成的新文化，我在会上发言，总结中国文化的特色，很多专家教授，特别是到会的年轻人就说：我一发言，他们就轻松。

 

　　实际上，中国文化主流是孔夫子文化，孔夫子他是一个牙科医生，他安牙齿的，老子哲学是动舌头的，他是一种舌头哲学，孔子见老子，天不说话,地不说话，房子不说话，空气不说话，孔子不说话，老子不说话，老子就这样把头低着，孔子看着老子，老子就这样站着，把嘴开了一下，完了，就走了，为什么呢，因为这个世界最大的是舌头文化，然后这个里面呢，硬的掉了，软的还留下，舌头还在，牙齿早就掉了，所以说柔弱胜刚强，他讲的就是这个，实际上嘴巴是虚空的，它填不满的，人的欲望是填不满的，人要吃饭，现在就是一个饭碗就把我们扣压了。

 

　　孔夫子出走之后，脑筋一转弯，一拍脑袋——有了，他想到了要安牙齿，牙齿没有他要安什么，这个牙齿就是君君臣臣父父子子，就是一套封建的秩序，他就安这个，几千年来中国就是干这些事，就是牙科医生专门做这个——安牙齿，舌头就在里面埋伏，舌头就是在里面压一些，它总是在里面扣押一些，舌头就把你锁定了，所以说这个事情一定要变，不要老是僵化的东方文化，这个事情要改变，僵化的西方文化也不行，我们要对创生成，开创一片我们的新文化，一片新的文学，新的诗歌，新的理论，新的哲学，因为我们中国几千年的哲学都是没有个性化的哲学，都是儒家哲学，佛家哲学，道家哲学等，都不是个人哲学，西方文化一来，就是黑格尔哲学、康德哲学，尼采哲学，都是用个人的名字命名的。所以我们中国人现代就应该有个人的哲学，就应该出现对创生成哲学，这个是龚盖雄的哲学，诗人都要有哲学意识才行。

 

　　我当时就大量地写了诗，其实我当时就写了二三十本诗集，我自己干的，我万物入诗，席卷一切的写，我写了几大书柜，现在都还锁在那里，很多本诗稿，三十几本诗集，我自己打印的。那些诗集命名都很漂亮的，《走吧！走吧！地球人，真真》，地球人，原创，这些概念，我都提出很早。那时候还没有提全球化，我先提出来了的，还有这个“原创史诗”也是这最早先提出来的，我当时就是郭沫若大会上就提出了这个“原创史诗”，当时很多人就问我，什么是“原创史诗”，我提了很多，当时我需要大量的新的概念来表达我的对创生成新美学哲学。

 

　　当时我就醒悟过来了，我就对政治有警觉了，我明白了我一生到底要做什么，为了什么，我就对政治有了一个基本的态度，不掉入任何的政治漩涡，我的本真是艺术，我是搞艺术的，这样就很简单，我不搞政治，但是艺术和政治是发生关系的，这种关系是不掉进政治的漩涡，首先我要警惕你任何一种政治绑架我的漩涡，我不掉进去，但我一定会支持好的政治，你不好的政治我就不支持，但我绝不会掉进你的漩涡，因为政治你要设一些套，我们是放养的，野生野长的，你要设法把我们套住，把我们的脚套住，把我们的手套住，等等，我不要你套住，我是自由人，我行走大地，我的精神在世界上旅游，在每一个星球上旅游，在每一个星球都有我的外交大使馆。用我的话说，我在万物发展的中心，我在一切星球的中心，每一个地方每一个星球都有我的精神外交领事馆，有我心灵的外交领事馆。

 

　　我还有这样一种观念，那就是，全世界任何一个首领，劳工、白领都在无形之中为我服务，都在帮我管理大地上的许多国家，都在帮我管理这个地球，我感谢他们，或者理解他们，或者忍受他们。但是我是自由人，我不掉进漩涡，当然你的长短高低我有批判的权力，但是我永远不掉进你的漩涡，我有我的立场，因为我是自由人，我的灵魂常常在三界外，不在五行之中，我有那个精神的自由，所以我就没有掉进那些运动的陷阱。

 

　　他们都很惊奇的，因为我的德性是那种不怕死的，我在中学的时候最出名的一句话就是：反正都要死的，无所谓！我不怕死的，为了一个正义的事我是不怕死的，我愿意死，我心甘情愿去死，值得我去死，我愿意去死，所以当初高考我是乐山、眉山，15个县中排名是第一名，文科状元，就是因为出生不好，以及其它的原因我就没有到北大，我可以上15次北大，那时一个县的高考状元可以上北大，我是15个县的高考状元，我可以上15次北大。

 

　　当时，把我一拳打下来了，这是上帝的一次安排，就是因为我到了乐山师范学院，才与大佛挨的这么近，然后我就没有那么激情，如果说我在北京的话，我也会第一个冲进去，我也肯定第一个为我认为的正义而死，．．．．．．．但是我留下来，和乐山大佛两个，看天看地，看山看水，东看西看，北看南看，不看白不看，后来我就看出了名堂，找了我的方式。真的人有命运。真的祸福相生。

 

　　彝诗馆：你找到了一种自我涅槃的方式。

 

　　龚盖雄：此外还有另外一个原因呢，老天安排了一个方式，为什么这样说呢，1989年，风波马上要来，我做了一个梦，梦中，一个白胡子老人给我念了一首禅诗，那首诗的前四句我记得，“永恒的雪山，居住永恒的时间，而在那红色的蚂蚁那儿，也有永恒在默默无言”。然后，老人叫我立刻回到眉山故乡。我做了这个梦，第二天起来后，我就回眉山去了，没有留在乐山。我离开的第二天乐山就发生了动荡。我的那些哥们儿和朋友，就来找我，他们来找我不在。

 

　　我在眉山，所有的眉山朋友轮流请我，我就在那里住了一个星期，后来风波过后，我回乐山。很多人就说龚盖雄肯定去北京了，他们不相信我没有去参加，但是确实又没有看见我，很奇怪的，他们不相信我这么一个有血性的人不去参加，怕什么怕，他们觉得很奇怪的。所以说，人生太奇怪。该有什么有什么。

 

　　我与非非就失去联系了。但成都的杨黎、蓝马，1990年还是1991年，我去见过他们，那时候他们一起做过一期《非非》，但是我觉得做的不好。当初在北京风波发生的时候，周伦佑是不想到北京的，但是被他的老婆周亚琴逼着去的，他的妻子是一个革命家，她热血沸腾，你不去，这样大的事你不去，你不去我就把家里的钱全部捐出去，这样逼他去的，那个女的他的夫人逼他去的，他的夫人是一个热血青年，于是他就去了，到了北京之后，他和他的兄弟就放声大哭，他们很感动的.......他们进行大清洗的前一天就坐火车回来了，但是回到西昌之后，就被盯上了，重要的是她的夫人在西昌有行动。先抓了周亚琴，最后呢，把周亚琴放了，然后周伦佑就进去了。

 

　　彝诗馆：最近台湾编来一部《XX詩選》，序言是孟浪写的《 見證、記憶和詩性正義的求索──XX詩選序》，周伦佑的《在刀锋上句法的转换》也同时入选了．．．．．．．

 

　　龚盖雄：你问与非非断了联系十二年， 我干嘛去了，第一，我一直都在写作，一直都在写东西，我的诗歌写作没有断过，我狂热地写过很多。第二，十二年间，我创立了我的对创生成新美学哲学体系。第三，我培养了很多诗人，传播了智慧、精神和自由的思想。今天的三生教育的先行者张名源，就是我在1994年相遇相识，对创生成，随缘化生，培养出来的诗意的智慧传人。那时他还是个20多岁的学生。

 

　　彝诗馆：你这么多东西都没有出版，全部锁在抽届里对吧？

 

　　龚盖雄：我写的有些教育方面的曾经出版过．．．．．．我最近才由中国青年出版社出版了一本40多万字的充满诗意的书《人类的三生信仰》，也是三生教育方面的书，里面介绍了我这个哲学思想：对创生成。也有一章专说诗歌。

 

　　我写的已经成为我的宝贵的精神富矿。语言原生态的心灵历史资料。我发表了的诗歌，只是我大量创造中，很少部分。积蓄多，使我底气充足。该藏则藏，该出就出吧

 

　　写作不能只为发表出版。更多的写作功能，第一，是为了养心，养灵，安心，安神。安放神游大千三千世界，自由冥思，无言之爱的极致。第二，写作还有一个目的，是保密。是保存大地、万物和自己心灵的秘密。是保存自己人之为人的，元阳、元气、元神。诗写作的说，是为了不说。让不说出来的，更多地，藏在说出之中。所以，诗，经得起代代人去读。奥妙无穷，含蓄最多。第三，语言的密码与生命的密码，就藏在其中。让通灵者通灵，让觉悟者觉悟。

 

　　何敏：写作者这样想，文本纯粹，境界很高。评论者这样想，可以引领大众，提升审美的品味。评论者不这样想，自由去评论，对写作者也没什么伤害。写作者文本诞生的那一刻，就享受了创造的快乐，以后的效果都是附加的。

 

　　彝诗馆：另外这些体制外写作与民间写作怎么区分？

 

　　龚盖雄：有，肯定是有的，因为这个体制，官方的体制要改革，不过他最先提的是经济体制改革，政治体制改革他基本没有动，因此就变成了跛子，比如说两条腿走路了，一条腿你改了经济，但这政治不动，还是僵在原来的地方，变成了管理方式不同，所以就造成了官僚、贪污、腐化这样的，造成了这个很紧张的局面，还有由于他有特权，两极分化等， 造成很多障碍，治标不治本，你是巡视小组你到处看．．．．．．媒体监督等这些不到位。上层建筑不到位，这个是肯定要改的，他有一个时间表，肯定是要改的。但体制外写作的这个提法是从艺术的本真的根本立场出发的，就是说，一切艺术都是诗，诗歌到底要干嘛，追问诗人的自由到底在哪里，诗人的独立性到底在哪里，诗人用自己独特的方式发言，有自己独特的思想体系，有自己独特的判断能力，有自己独特价值体系，有自己独特的哲学体认，有自己的东西，也就是说个性化的，自由的，因此他就要与所有的体制保持距离，他不会服从所有体制的安排。他自由。创作最重要的是自由，是个性，是创造。

 

　　诗是一个基点。俄国的思想家别尔加耶夫就认为，个性价值高于国家价值，因为个性可以直接见上帝，而国家不能见上帝，不能把国家搬到天堂里面去，个性，因为艺术家最讲的是个性，这个个性是与集体不同的，因为任何一个集体它都有一个平均数水平，平均是不一致的，所以说他要管理个体与集体的张力，而个体与集体的张力恰好就是诗歌的创造力，发生力，所以说第一个是个性，第二个是创造性，第三个是自由 ，这三个如果少了一个，艺术就不存在，少了个性艺术就不存在，少了创造艺术就不存在，少了自由艺术不存在，所以说体制外写作的根源是针对所有的诗写者，特别是民间诗写者，因为民间诗写者没有在体制里，他也可以在体制里工作，这个是无所谓的，但他的思想、他的个性、创造性、自由度，应该是在体制外的，不被体制束缚的，就是这个意思。这是体制外写作的一个根本性。作为体制来说还包括精神体制，即个人精神价值体系，这个精神是心灵的东西，心灵里自己制造一套体系来把自己束缚，凡事都经常按自己整惯的一个方式整，这样就无法超越突破自己，自己也要超越自己，所以说这里还有一个体制，即心灵的隐形体制。

 

　　这个问题当时我与周氏兄弟三人谈的时候没有说过，这是我现在对这个问题的一个独立的思考，当时我们谈的主要是关注社会问题，艺术和政治的关系呀，还有对历史的梳理，伦佐有非常精准的分析和思考，伦佑在这方面做了大量的工作。他对历史的梳理一直在进行。他跟林贤治最近在广东的一个会谈上，伦佑和林贤治主要谈的就是一个阶级斗争后遗症，与中国人的隐情，他们进行了梳理。

 

　　我进一步想的是，一个心灵的隐形体制的提出，是个人的，个性的。我们每个人都要为认识自己而活。我们自己为自己到底活出一个什么样子？到底我们自己愿意做的是什么？这就是根本，所以说我在这里呢？隐形体制和心灵体制的说法是我的第二度思考，是进入对创生成哲学里面的一个深入思考，这也是一个大家都关注的问题。

 

　　就像先头你讲过的，要物质生活，要精神生活，要感情生活，万物要生活，不只是我们要活，人家还要活，万事万物都要活。你喝了我就把这个杯子砸烂，那不行呀，你还是要它活呀，什么都要活，就像你说的万物都有灵，一个石头、一棵树、一条河流都有灵魂，什么也要有活的权力。你乱整是要不行的。你得罪了一个石头，它在你的后脑叉上砸一个你没了对吧，所以像你说的，物质和精神这二元体，二元困境，也是一个体制化的，也是有一个体制的，因为物质有一套物质的体制，精神有一套精神的体制，如何做好协调，如何做好个人的创造性。就像你说的那个就非常好，加在这个对话里，就是物质和精神的问题。

 

　　作为一个诗人，智商与智慧应当比别人高，至少要比一般人要善于学习。所以说你在物质世界的智慧，应该是要比一般人要高，那么你就要活的好一点。并不是说你是一个诗人，你的生活就一塌糊涂。

 

　　你不能让人家看到你一个诗人活的一塌糊涂，不能够这样呀，你要做个表率，生活要做的很滋润，要活的很潇洒，你物质也要解决的很好，至少你要解决的比较通顺，我们的基本的观念就是我们不追求钱，但是我们不缺钱，能够生活，能够够用，钱刚刚够用，够用我们就稍稍自由一点，我们的权力就自由一点，你想用什么，你要怎么用这是你的智慧，什么是够用他的底线在那里？那是自己的弹性，意思是你要活得滋润，那么什么是滋润，那个是你要讲究的，我喝一口白开水我也同样可以滋润，那样看你怎么整，但是基本的温饱是肯定要解决了的，那个肯定不成问题的，那个基本温饱之上的经济自由度要高一点，那个没办法，经济不景气，所以说用我的话为来说，精神支柱，经济支柱都该一起整，谋生手段你是肯定要必须要有的，谋生方式应该要用，谋生无罪，工作就是为了生活。

 

　　彝诗馆：出生于大凉山的吉木狼格是非非主义创立之始就加入的的一位彝族诗人，周伦佑在接受《亚太时报》文化专栏肖芸女士《高扬非非主义精神，继续非非》访谈文章中提及吉木狼格发表在创刊号上的三首诗是周伦佑几次删改后，才勉强加编入的，我自己复印有《非非》创刊号资料，那三首诗名是：《侧面》、《鱼和鸟》、《灯光以外》。周伦佑又说非非第二期稿件编好后，《怀疑骆驼》和《红狐狸的树》两首诗是在周伦佑多达十几次的反复催促、督促下、吉木狼格才写出的初稿，然后在西昌市五中吉木狼格家中由吉木狼格自己照着初稿念，经周佑伦一行一字审听、删改，定稿后作为“非非风度”头条作品编入1987年出版的《非非》第二期，而且连标题也是周伦佑拟定的。当然，现在大家都所知吉木狼格、杨黎、何小竹等当初的《非非》创刊时的主将都已退出非非主义，但我想知道的是吉木狼格是否对推动非非主义诗派创立的过程中做过必不可少的贡献？周伦佑为何会对吉木狼格的诗歌作品能否在《非非》诗刊上发表极其重视？一首经周伦佑反复修订的诗歌还能否可以称之为是吉木狼格诗歌的原创作品？

 

　　龚盖雄：有这样的一个态势，就是周伦佑编刊《非非》有一个战略眼光，周伦佑的全局眼光，战略眼光，这是他的一个特征，还有就是周伦佑对人有一个看法，他认准了一个人就会相信，他会肯定这个人一定能搞出来，肯定他行，有这种激励机制。

 

　　就是说吉木狼格你就是能写，你写出来没问题，你要鼓励他写，他这个吉木狼格就写，写了他在一开始不行的时候给他改，这是一个要引他上路的过程，引他进入诗界的过程，为什么去需要引他，这有多重原因，其中一条重要的原因就是他是少数民族，他要显示出一个多元化的创造性的一种格局出来，就必须要有一些特别的人，特别的人的民族性，比如说何小竹是苗族，还有一个彝族的，他有代表性，你有一个彝族的多好，还有吉木狼格这个人为人倾向于诗歌，他尽管当时写不出来诗歌，但是他是喜欢，有这个在一起，合的来，义气相投才有可能的，那一批人，非非主义圈子里面的人，都是义气相投才能够成的，所以说呢很热心的帮他改，实际上改的过程是引他上路。我们的诗歌不拒绝任何人，这个诗歌的门是敞开的，就像天庭是敞开的，你愿意进来我们都欢迎，你写不好我们帮你改，但是要把你引进来，慢慢的引进来到自己能写，这也是一种对诗歌的贡献，培养诗歌的诗人也是对诗歌的贡献，写诗的人越来越多，他喜欢嘛，他有一个过程，是被当时的情势需要，非非也是需要一个彝族诗人的，吉木狼格也有这种倾向性，对非非主义认可，当时推他是有意义和价值的.

 

　　贝史根尔：非非在诗歌和文化界都非常出名，非非主义有什么社会效应或影响？

 

　　龚盖雄：社会效应很大。非非作为一个知名的名刊，在全世界研究中国汉语诗歌的人都知道它，全世界上百部著作都研究它，进入了文学史，全世界很多大学的课程都讲它的，就是社会影响很大，世界性的影响很大，就说在中国在特殊的改革开放过程中，就是诗歌民刊它功不可没的，为什么？它直接间接地扩展了自由言论的空间，自由思想艺术的空间，就说是在中国的历史上是划时代的，虽然说没有承认你可以自由出版，但民刊没有经过审查，也没有通过出版审核，因为正规出版它是严格的，自已不经过任何审查就自由出版，广泛地经过传播，到最后呢，官方刊物也借助民刊的力量来加强自身新鲜的血液和新鲜的力量，才能把自己的刊物办好。因此，在体制内外都有互相沟通，互相交流的渠道，而且特别是借助民刊这种燃烧、自燃的力量，于是它就形成了中国创造性的新文化思想，这种言论、精神自由度的扩散。因为民刊的影响比较大，非非这样二十年坚持办刊，比西方任何一个流派时间都很长，达达主义也好，未来主义也好，超现实主义也好，时间都不长。只有非非能够二十多年不灭，它带动了全国多少民刊，启发了多少自由诗人，多少自由作家，对中国普及我们的自由度，普及我们的个性创作，起了一个非常好的作用。现在中国的刊物也在改变，也在积极地公开联系民刊，每年还公开专门地推出有关民刊诗歌大展的专号或专栏。

 

　　正如问题倒逼改革，民刊也倒逼改革。

 

　　贝史根尔：这个反价值怎么理解呢？

 

　　龚盖雄：反价值是周伦佑提出的重要的非非理论。就是在人类的大视野中，清理作为文化基石的价值，反僵化的价值，反古老的、现代的束缚我们的价值，建设新价值。就像有人所说的反思，反诗是为了创造新的诗歌，反艺术是为了新的艺术。

 

　　彝诗馆：我曾经编了《彝诗全集》，今天又编了《彝诗大系》，３１0个彝族诗人和1５0万字的彝族诗歌评论，你作为一个彝民族之外的外来者的视角，你是怎么看待我们这些兄弟的现代汉语诗歌写作，然后呢你对彝族诗歌现代汉语写作未来有一个怎样的预判，然后也想知道中国诗歌界对彝族现代汉语诗歌的关注度是否足够。

 

　　龚盖雄：对彝族诗人群体我是这样看的，看了你给我寄的，你编的这些上、下集文本，还有一些个人诗集，今天我又看了你编的《此岸》的创刊号，作为一个彝人，首先你热爱诗歌，喜欢诗歌，你找到诗歌作为你的精神支柱，精神家园，或者你个人精神生活投入的最喜爱的、最喜欢的一个事业，你找到了这个价值，这个根在这里，然后你《此岸》关注的是所有的诗人，不是一个人，是中国所有的诗人，因此你的关注点，你的胸怀很好，为什么？各民族诗人，包括外国的诗人，所有的诗人，都是同一个精神家族的成员，我的话的意思，人类所有的诗人都是亲戚，我们都有一个共同的精神学院，这个精神学院里面都是人本真的创造，一个心灵本真的智慧的渴求和心灵需求，所以我们用不同的语言歌唱生命和大地，所以说这里面你的生命的自觉意识是很好的，然后你转向专门研究彝族诗歌，这是你的又一次选择，你的这一次选择当然有很多原因，其中我认为最重要的意义就是彝族这个特定的少数民族，有了自己本民族自己自觉的意识，本民族自我精神家园的重建意识。这个是非常了不起的，因为我们56个民族，都有自己的精神家园、精神本源，有自己的独特的精神体系，所以说都梳理出来，就成为了灿烂的中华民族一个歌唱者，自觉意识非常好，因为你这个群体的团体的结合的时候，就把很多的默默无闻被埋没的人就显现出来，在这个起伏的诗歌的群山之中出现了一座新的高峰，所以说在这里呢，标志着多民族的精神家园里面的民族自觉意识、民族精神重建的努力，所以说这个是非常好的，这个是功不可没的，而且我们不能只关注汉族，还要关注多民族，这个是很重要的，我们只有关注了多民族，让多民族的精神找到自己的家园，找到自己独特的精神体系，这样才能重建中华民族的多元化、多样化、丰富性、多重可能的合唱。如果我们只按照一个单一的、单线条的方向走，我们中华民族博大精深的古老的一个文明来说，就越来越抽空了，所以说你的这个创造性的梳理是非常必要的，具有史料价值，因为，彝族也需要他自己的司马迁，自己的孔子，自己的老子，自己的诸神起源，，一个民族他这样的话，他就能丰富中华民族，而且正因为这样的歌唱和汉语写诗，而且你们用的是汉语，虽然说你们是彝族，但是你们很多也不是用本民族的语言来写诗。

 

　　彝诗馆：也有。

 

　　龚盖雄：但是为什么要用汉语来写作呢？你们认同汉语的精神史、文学史，你们愿意用汉语来构造，所以说你们自己用汉语写作，和你们用自己本民族语言写作，双语写作都可以，你比如说泰戈尔他是印度人，但他不用印度的话语写作，他用英语写作，依然有世界意义，因为他是个性化的，你们用汉语写作，更增加了与汉语诗人的交流，增加了汉语诗歌的沟通，让汉语诗人和你们在精神的原理和交融之中对创生成，并丰富了汉语。

 

　　彝诗馆：西南民大彝学院教授阿库乌雾曾说汉语是彝族的第二母语，另外我们用汉语写作的时候，我们加入很多彝族的东西，对汉字进行原意的变构，然后呢就像你说的少数民族写作可能对于建构中华民族多元化的精神价值体系有意义。

 

　　龚盖雄：不但有意义，而且有奠基性的意义，我们要包容传统文化，传统文化就包括多民族的文化，现在把它遗忘了，现在需要把它重新拾起来，我们诗人的每次写作都是奠基性的根源性的，他们都要回到他的根源，因为我们每一个的写作都要回到我们的童年，都要回到我们的起源，梳理我们的一生，梳理我们的前世。

 

　　彝诗馆：如画家高更所说;我是谁，我们从哪里来，我们到哪里去？

 

　　龚盖雄：所以说这个是非常有意义的，是一次创新，是一次奠基性的意义，而不是一般的意义，所以说这个对我们的精神自由、个性自由，个性创造，个性发展，个性关怀，也就是每个人的人生关怀密切联系。

 

　　比如，昨天的那个打工诗人（沙玛中华），他能够打工，他是彝人，但写了诗歌，他通过歌唱，建设精神上的家园和精神上的群落部落，他就有很多朋友 所以说人不光是一个物质生活，还要一个精神生活，给彝人提供了一个精神生活，一种激活的一种光亮，一种照耀，所以他也要升起他精神上的太阳和群星，有他的天空。所以，每个人都要找到他精神上的归宿和星空，这个意义很大的。

 

　　你能够左右开弓，既能够关怀诗人，又能够关怀全国诗人，我们都在大佛身边，我们能够办一个像样的综合各家之长的一个民刊，当然就大气了，因为我看了你的《此岸》，你有这种才气，而且你还很热爱诗歌。你有这种热爱不容易，你喜欢不容易的，所以说在峨边能出现你这样80后，很年轻的，很有创意的，思想很解放的，能够包容万象的，有眼光，有史料的历史眼光的这种人，在乐山是很难得的，我见到很多人，像你这个的是很有深远意义的，如果搞的好的话，又是一次诗歌的新纪元。因为你还有一个特殊性，因为彝族诗人的话，他有很鲜明的象征。学术界也很感兴趣的，世界文化也很感兴趣的，因为我们的原生态太少了， 我一走到你们峨边来，全部都是放养的，吃个砣砣肉都是放养的砣砣肉，全部都是那个原生态的，现在世界很多原生态都扭曲了，所以说你们这边还有很多原生态的风光，精神原生态的风光很了不起的。

 

　　彝诗馆：我还有一个问题就是一些恐怖分子和民族分裂主义者，你怎么看。

 

　　龚盖雄：民族问题现在是一个很重要的问题，在多民族联盟的国家里更重要，就像苏联一样的，他是很多民族，后来就分裂了，民族问题是一个很尖锐的问题，因此像我们中华民族，由56个民族组成，有的民族还没有挖掘和考证，我听他们讲，还有一些。多民族的文化认同很重要，心灵认同很重要。

 

　　彝诗馆：最近贵州的青衣人的已被国家认定为一个新的民族。

 

　　龚盖雄：还有很多特色的保持原生态的民族，我们要非常珍惜，这些保持的资源。这个民族的传统，多民族的历史、文化，源流，多民族风俗．．．．．．我们的很多历史资源，是很重要的资源，精神资源，这种文化上的溶合才是各民族不分裂的前提，多民族文化的溶合就是精神交流，精神价值的溶合，心灵沟通了，而且民生真正得到关怀，大家才不分裂。就像你们峨边彝汉一家，大家生活的很和谐，大家非常亲和，没有发生什么事，如果文化上精神文化上，有分歧有不可沟通的裂变的话，就容易起民族冲突，因为价值观不认同，所以说你们建议彝族文化，广泛地写诗，恰好是避免恐怖什么这些的重要文化建设，文化建设就是根本性的建设，所以有人说中国是文化中国，多民族文化互相认同，文化的融合是基础。

 

　　现在为什么有一些恐怖分子，不能相融呢，比如本拉登，极端主义者，本拉登他的价值观就不一样，他跟美国的价值观是相抵触的，他认为美国的价值观是邪恶的，他认为他是在圣战，他要把你灭掉，民族的极端的恐怖分子，他往往是一开始就灌输给他的后代，认为这就是圣战，你去死就是要升天堂，他就是用扭曲的文化教育来洗脑，来出现恐怖主义，所以说我们．．．．．．要避免恐怖分子产生，就要进行文化交融、文化交流。以往历史上为何有一个和亲政策，那往往就是为了沟通，因为和亲带去的不仅是一个女性，她带去的是文化，她的风俗习惯，她的精神的血液里面增加了新的因素，这是以往的和亲政策，互相通婚，所以说你干的这个事情，恰好就是防止恐怖分子，防止分裂。恰好就是，文化建设是最重要的建设，它使大家都找到了精神家园，大家都能够活得自由自在，什么都好办，你看在那些（峨边）广场上，大家（彝汉）都在那里跳。还有一个就是表达渠道的畅通，他有什么喧泄，诗歌就是什么情况都包容，你的毒呀这些，毒也可以变成一些好东西，创造的动力，就像你的怨恨、愤怒这些负面的情绪成正面的一种审美的东西，悲剧呀，禽兽呀，海盗呀这些，在艺术中就不一样。

 

　　对于恐怖分子光用武力干掉是不行的，警惕是重要的，但是重要的还是日常生活的宽容、包容，民生建设，文化建设也同样重要。大家都要活得好。你要活我要活，大家都要活好，无非就是要求大家都要活好，你不解决这个问题，不渠道畅通那是不行的。

 

　　彝诗馆：但这个表达渠道，有些时候是不畅通的，

 

　　龚盖雄：对，就是这个问题。

 

　　彝诗馆：越是民族的越是世界的 这个提法怎么看，或者说有那个合理的东西 或不好的东西？从自己本民族独立的价值观念系统中去写，马尔克斯最近死了，然后很多人说马尔克斯就是牛逼，然后很多人就模仿他的魔幻现实主义，这个怎么处理。

 

　　龚盖雄：其实这个问题很简单的，不是很复杂的，理论，什么叫理论？理论就是把简单的整复杂。什么叫着智慧？智慧就是把复杂的整简单。对不对嘛，大道至简，所以说在这两个里面整，所以说一个什么什么，流行了就往往开始扭曲。扭曲了就僵化了。

 

　　原来的本意是强调我们的民族性的，就是说你把民族性挖掘的好就有世界性的价值，就是这个意思，整去整来，就扭曲了。变成强调：只是民族的才是世界的，而且又没有理解成对创生成，大家互相沟通，搞成了封闭式的，越是我的才越是你的，越是世界的，这个是不行的，任何创造都是对创生成的．．．．．．都是交流性的，特别是文化。所以说只强调一个文化也不行，只强调民族也不行。

 

　　我们一定要知道，对于艺术来说，越是个性的越是世界的，对民族来说，越是创造的才越是世界的，我们这样说没有含糊了。我们就这样改一下，对于民族来说，越是个性的才越是世界的。对于艺术创造来说，越是个人的才是越是世界的， 但是，越是个性的越是交流的，你不交流是不行的，闭门造车是不行的，什么都不是，你没有交流没有沟通什么都不是。

 

　　彝诗馆：是的，很多人就对外面的世界一概不知，我说你就是写小说的吧，但你对彝族的小说有多大的了解，你自认自己写的最好，攀枝花的一个朋友，他写了差不多110万字，他说他就是彝族最凶的了，全世界那最凶的了，他还把马尔克斯的那一套搬出来，说他的小说当代彝族魔幻现实主义作品，怎么又来这个马尔克斯了，对吧？于是我就问他一些彝族的根本性的东西，我就问他一些彝族人的信仰是什么，彝族人的文化核心是什么等，他无法回答出来，还是就是另外一个问题，如果承认民族的也是世界的，那么我用彝文写作才能叫做用民族的才是世界的，这样一个没有回头路的误区，他们很多时候就无法搞清楚这个问题，天天说民族的才是世界的，他们应该说用彝族文字写作。

 

　　龚盖雄:一切传统中，最好的，就是传统中生生不息的创造性。传统为新的创造提供了广大背景支撑，这才是好的传统。否则，传统就会被淘汰。

 

　　传统中，有优秀的宝贵的许多部分。也有恶劣的东西。也有反人性、非人性的东西。

 

　　对传统必须有反思。有尊重。对传统不能盲目地僵化保存或随意抛弃。需要很高的智慧去慎重分辨。

 

　　对于民族来说，越是创造的越是世界的；对于个人来说，越是个性的、越是创造的，就越是世界的，也越是民族的。我们把这个个性和创造加进去，可能就没有歧义了，还有一个就是越是个性的越是交流的，没有交流什么都不是。交流包括自己对自己的认识和超越。