我不入地狱谁入地狱——彝诗馆访谈系列之沙辉
沙辉(1976.12＿)，男，彝族，四川省盐源县民族小学教师，四川省作协会员，中国散文诗作家协会会员，四川微篇文学研究会会员。《中国彝族现代诗全集》《中国彝族当代诗歌大系》编委；彝族打工文学综合民刊《飞鹰》副主编，“祖先情结写作”倡导和践行者。在《中国诗歌》《中国文学》《星星·散文诗》《散文诗》《散文诗世界》《新大陆》（美国）《作品》《西南作家》《网络诗选》《彝族文学报》《独立》《微篇文学》《关雎爱情诗》（中国第一本有声爱情诗读本）等发表散文、诗歌、散文诗、小小说和诗歌评论，作品入选《中国诗歌﹒民刊诗选》《中国诗歌选2013卷》《中国散文诗选2013卷》《中国短诗选编》《2013年度全球华语诗歌精选》《爱情宣言——情诗精典·1314卷》《中国青年诗人精选集》等。出版有诗集《漫游心灵的蓝天》和爱情抒情长诗集《心的方向》，曾获“时代颂歌全国诗歌散文大赛一等奖”“第四届中国短诗大赛铜奖”等共计国家、省级文学奖近10次，教育教学奖30余次。
彝诗馆：你进行诗歌写作的初衷是什么？上世纪九十年代以来，有人高喊“诗歌死了”，对这种悲观态度你怎么看？
沙辉：真正的说，最初学习写诗好像没什么“初衷”，就是因为写诗而写诗吧。如果硬要说出写诗的意图，当初就是纯粹为了写着玩或者也是在学着表达自我吧。真正对诗歌写作的成就有所要求和“野心”，也是后来的事了。对于任何人的诗歌写作行为，我都不觉得奇怪，因为在本质上说，每个人都是诗人，诗歌是精神世界里最“精致”的文学艺术，我们都需要用诗歌来表达自我。只是因为现代社会足够分散我们精神和注意力的东西太多，可供消遣和寄托我们精神的东西太多，加上社会分工越发精细化，人们的爱好和特长得到多层次全方位的满足等等因素，才导致了诗歌的越发圈子化而已。但这是很正常的，也是历史发展进步的必然。诗歌作为表达人类精神世界最精细、最精致化和最深邃的形式，它永远不可能真正“死了”，除非人类已经不存在，或者说人类已经不存在精神世界！这是我一贯的认为。当然，在这样的时代背景下，怎样让诗歌重新回到广泛的民众中间，重新在广大民众中开出绚烂的精神花朵，这正是值得我们思考、反省和努力之处。
彝诗馆：在你的诗写中，什么样的题材最能引起你的兴趣？比如：地域性、民族性，或时代性等。你为何会做出这样的诗写倾向？
沙辉：关于这点，我也说不好，因为只要你够熟悉我的写作，你就会发现我的写作其实还是有点杂的，至少在我“专攻”诗歌和评论写作之前是如此。我觉得触动点不同，那么兴奋点和结果也是不同的。我们当然首先是作为民族和地域特征显著的创作者，然后我们当然也是“时代”的，所以我对哪方面都感兴趣，所不同的只是看能否真正引起我的感觉而已。这个就像你问我是喜欢流行音乐和通俗音乐，还是喜欢民族音乐和传统音乐一样，是不好非此即彼的。起码对我来说是这样。
彝诗馆：简要谈谈你的“祖先情结”写作？以及目前的写作收获或影响？
沙辉：我觉得我是一个恋父恋母情结都很重的人。恋母情结也许是与生俱来，恋父是因为我父亲在我读初中时过早而让我意想不到的去世使我震动很大，也具体感知到生命的脆弱性和“易逝”。你知道一个靠“精神”而不一定是才气写作之人的写作，其背后都有一定的精神因子作为支撑，我的祖先情结的产生多半就是某种恋父情结在产生作用。早在2008年左右，我就自以为摸索出了自己一套可以比较固定的写作方向了，这就是祖先情结写作，然后写了不少相关诗歌作品和几篇文论性的文章；它的具体被命名和给我的“标签化”，是发星在大约2012年向“外界”撰文作了阐述。当然，我的祖先情结写作更多是想唤起自我和他人的某种“返璞归真”思想，以在传统和现代性之间作出很好的对接而非断裂、平衡而非倾斜、糅合而非丁是丁卯是卯。它是一种“回望”，是一种自我反省意义上的。在具体的现实生活来说，就是反对人的物欲泛滥而精神萎缩，倡导追求“精神生存”而非“物质化生存”——只重物质忽略精神是低等动物的表现；倡导带着忆苦思甜的思想，适当带上艰苦朴素的作风（祖先们的作风），来享有可持续的（对不起，用上政治用语了，呵呵）、舒适的现代化生活。因为我深知物极必反的道理和人类资源的有限性。我自以为，我所谓的祖先情结写作，是霍尔德林和海德格尔他们诗意栖居思想的一种具体化体现和精神追求。
彝诗馆：阿优、阿景阿克你们共同主持的《飞鹰》打工诗刊，你们是如何具体分工或者说是怎样进行的？
沙辉：首先，我表示，你说的打工诗刊这个用语是不恰当的。它是一份以打工诗歌为主的打工文学综合民刊，也是彝族第一份打工文学综合刊物。在2013年的七、八月份那段时间吧，阿优给我说想办一份打工诗刊，我就说这个想法很好，不过要把办诗刊改成办综合刊物，因为诗刊我们凉山并不缺乏，而综合刊很少，然后这样在稿源和其它方面具有很多优势。我的主要工作是在精神支持层面的，阿优的意思是多给他一些“指导”，因为他还很年轻嘛，然后叫我主要负责评论方面这一块。我与阿优和阿景阿克在创刊号的成员安排、人事分工和刊物定位、栏目和版式设置都有过详尽讨论。我的意见是不做就不做，要做一开始就做好，目标要高一点，争取看能否在全国范围内（包括在汉族文学界）取得一定影响，而阿优作为一个年轻人，可能有时对此不敢奢望，摸着石头过河那意思吧。我是个急性子，所以我和阿优有时甚至差不多争得很凶。我也是个对什么都太过认真和希望完美那类型，可能会因此让人受不了，性格使然，无奈。但我也从这次合作中感觉到阿优（我们至今未谋面）是个气量不小的年轻人，他具备取得大成就的希望。创刊号出来后，不管是从封面设计还是从栏目和版式设计，都引起不少人的侧目，包括我自己也没想到它能有如此精致和大气。
现在，《飞鹰》在浙江那边已引起了一定反响，浙江平湖市电视台、平湖市日报和相关媒体，都在今年4月期间对阿优和《飞鹰》做了相关采访报道。我想，《飞鹰》已经正式成长为能够展翅飞翔的“飞鹰”了！
彝诗馆：“祖先情结”写作与打工诗歌有没有相通之处？请说明理由。
沙辉：它们应该没有必然的关系，但是它们也可以彼此融合和产生影响吧。因为它们有个最大的相通之处就是它们都是平民意识的，都是“朴实主义”者，它们应该可以找到“共同语言”。因为它们追求的都是面对真实生活时的有感而发，而不是因为思想而思想，它们追求的不是太过于形而上的所谓诗歌的先锋性和诡异性等等，而偏向于生活的“现实性”。
彝诗馆：海讯你们发起的“我是彝人”同题诗目前进展如何？你对此次活动有什么期望？
沙辉：这是一次很有意思很有意义的活动，它也激发了许多人的一些自我思考和同题诗创作，因此而产生了许多精品性质的民族题材短诗，极大程度地形成了一定的彝族诗歌的合力。这正是它的初衷和目前业已取得的成果。迄今为止，它征集到的60多首材质兼备的作品，除第一季的30首已成功在云南《核桃园》集体推出，第二季的30首作品近期将在《凉山日报》副刊集中亮相，而第三季正紧锣密鼓进行，将在云南的《边防文学》集体发表。对于它的“重要意义”，它的最初发起人海讯已在相关文章作出了阐述，我作为一个人微言轻者，就不做过多交代了。只是我觉得，它作为一个重要彝族诗歌现象将会成为一条今年彝族诗歌新闻，甚至会成为彝族诗歌发展史上的一个事件吧。这就如当年作为个人现象的吉狄马加诗集《一个彝人的梦想》的诞生和作为群体的发星主编的《当代大凉山彝族诗选》和由你主编的《中国彝族现代诗全集》的产生。
彝诗馆：你经常看书吗？你书柜里主要著作有哪些？其中你爱看的书是？对你的写作有影响的诗集有哪些？假如让你推荐十部书给诗人们看，你会推荐哪些呢？并说出你的理由。
沙辉：在几年前，我几乎天天看书，我曾在一篇文章引用过世界一些国家公民阅读量的比较，好像是在2011年吧，犹太人读书最多，有个国家每年人均七十本左右，而中国只有寥寥不到几本。我当时就想如果国人都有我一样的阅读量，那么我们国家也差不多能赶上世界各国阅读量的平均值了。不过我阅读速度很慢，然后不做适当的笔记（主要是标记）觉得过不去。我还觉得自己主要的养料来源于以前(特别是中小学）读的书，不知道是错觉还是真是这样。这几年比较喜欢看评论文章，觉得有些诗歌还不如不看，没有什么感觉。而评论虽然也有好坏，不过我现在喜欢评论胜过喜欢诗歌是事实。喜欢评论是人走向成熟的一种必然？我不知道。反正我以为评论是思想的“交锋”，它的“互动”性要强一些，能够引起思想的碰撞和辩议，不像诗歌文本，好像好或者坏都只关乎作者自己，都只是作者自己的事。
我所读过的书中，最让我感动的是小仲马的《茶花女》，那种对底层人物的关照精神，以及故事中冲破俗世桎梏的坚贞爱情故事和悲剧性结局，不仅让我阅读的当时唏嘘感叹，也让我一生难忘；还有《红楼梦》、《三国演义》和《安徒生童话》、《一千零一夜》等，《红楼梦》被誉为中国百科全书式的文学著作，它在诗词、建筑、药物等等方面都有惊人的展示，但是对我的深刻影响不是这些，而是它使我觉得它让我活得越上年纪越对我产生深刻影响，这真是一个奇妙的现象；《三国演义》是历史意义层面的，当然也是人的意义的（比如权谋的、忠义的等等）；而安徒生的童话，在具有同情和歌赞底层人物的闪光品质的同时，故事本身就具有很强的艺术化启发和教育意义；《一千零一夜》同样是人类精神世界里的瑰宝，那极其吸引人的异域风情和精彩纷呈的故事让人产生无尽的奇思妙想和阅读快感，能够极大的满足包括妇孺在内的每一个阅读者期待好故事的心理；再下来就是《希腊神话》和歌德的《浮士德》以及巴尔扎克的《人间喜剧》和史铁生作品，理由嘛，《希腊神话》博大精深，传说神奇迷人，加上那是研究西方文学史、文化史和人类史的极其重要读物，所以印象深刻是没有说的了，对《浮士德》的感觉和对《希腊神话》的感觉是一样的，然后因为是单个人的著作，更让人心生崇敬了，《人间喜剧》同样是史诗性巨著，记录了法国一定时期社会生活的方方面面，是社会学和人类学意义上的历史画卷。
列出这样的书单，除了《浮士德》居然没有多少诗歌方面的，这也是我所始料未及的。我以为，在我非常有限的阅读范围，除了唐诗宋词读本，单首给我以深入魂魄的作品多，比如席慕容的、舒婷的、艾青的等大家熟知的，而整本的诗歌读物除了吉狄马加的，海子的，应该不多了。我这才觉得诗歌因为是精致的玩意儿，一个人写出一首和几首足以流传下去的诗歌不是不可能，而要产生一整本类似的作品就非常之困难了。
彝诗馆：国内诗坛涌现的优秀诗歌和诗人，你是否经常关注？在你关注的诗人或诗歌流派中，哪些最让你感兴趣？或对你的诗写有所启示？请举例说说。
沙辉：对于国内诗坛的优秀诗歌和诗人，我当然力所能及关注。不过以前更多是从学习借鉴的层面，现在主要是从“比照”和“研究”的层面。不过老实说，虽然我近年来对国内比较出名的诗人了解不少，不过因为精力有限未能做到系统和深入，我的主要精力还是在我们彝族诗人圈里。感兴趣方面，虽然国内新老辈的优秀诗人很多，不过都没有什么值得一致关注的和特别崇拜的吧，我说过了，我的注意力不在这个方面。倒是《诗选刊》的郁葱我很赏识，虽然我对他的作品读的很少，我也在博客看到过有人对其作品说三道四，但是，我当初一看到他的一些中国年度诗歌总结文章（2011年？2012年？忘了），就被迷住了，他的诗歌同样写得清逸、灵动、灵巧而不笨重不沉重，但很有味道很有“真知灼见”，比如他写的：“50岁以后的语言/在混凝土下面也不会腐烂”，那是人生阅历和积淀之下的真情感悟，非那些玩文字游戏的所谓高智商者所能“编造”的。真诗人的意义在于无可替代。当然，真评论家也是一样。他们不是以大量的铺天盖地的作品说话，而是以一当十甚至当百当千的作品说话。我们应该还记得2011年时隔15年后重新以诗歌斩获诺贝尔文学奖的瑞典诗人特朗斯特罗姆，他一生也就写了不到200首的诗歌。在2013年获《诗刊》年度奖的离离，她那首《与父书》让我玩味再三。再有就是西川等一些人，是具有大视野和深厚积淀以及精神大格局的诗人。我还要提一下评论文写作，这方面比如张清华教授我就觉得很厉害，还有陈仲义和霍俊明等，对雷达和谢冕等老一辈一点的评论家我关注不多，虽然雷达是资深小说评论家，谢冕是较早在中国新诗评论上作出过贡献的人。
至于流派，我觉得中国诗歌流派太五花八门了，各有诗歌理论提出，不一而足。当然，在中国具有深远影响的流派还是“非非”吧，毕竟它提出了“体制外写作”的概念，为我们这些原本惶惶然于存在的合理性者给出了一张名片和通行证。再就是我们本土的发星他们提出的地域诗歌学我也当然十分关注。
对我产生写作影响的人应该有，但不是彻底性的和恒久性的而只是阶段性的，这样的人应该不下于四五个吧，主要是我们彝族诗人，比如吉狄马加（对我的早期影响），还有就是海讯（主要是评论文写作的起步方面）和发星（主要在一种诗歌的异质性追求方面）等。
彝诗馆：彝族现当代诗人蜂拥而出，你认为这种现象是好还是坏？为什么？
沙辉：我认为彝族现代诗歌，不管是从创作者水平这一角度考量还是从作品质量这一角度考量，都处于一个金字塔式的状况，就是下面很宽，越往上越窄（少）。这是好事，同时也不是好事。说它是好事，是因为没有人去热爱诗歌，没有人去写，这是极其可悲的；说它不是好事，是因为不管是一个诗歌群体还是就作品来说，唯有质量最关键。彝族诗歌后继力量方面不缺乏了，只要做好引导，这方面并不让我担忧，但是怎样做到后浪推前浪，产生新的希望和不容小觑甚至是非同小可的成就，这方面的问题值得我们深思。
彝诗馆：你认为当代彝族诗歌的优点与不足有那些？你认为当代彝族诗歌足以代表着彝族文学最优秀的一面吗？彝族诗歌文本中哪些表达意象的词语对你有深刻影响？
沙辉：关于第一个问题，彝族诗歌的优点与不足是我在不断思索的一个问题。简而言之，我觉得当代彝族诗歌的优点是它不同于所谓的主流诗歌，具有它自己原生态的性质，即它具备很强的本真性和骨质。需要声明的是，我强调原生态不是说原生态就怎样，而是说这样的东西“可信性”要强一些，情感的水分要少一些。这样认为的原因也不是因为我是“原生态”的少数民族创作人，只是我本人很反感那种玩智商式的、“智慧”含量十足而情感分量先天不足的作品。我觉得诗歌和文学首先应该是“情感”层面的，它们的“使命”应该是生存状态方面的、精神意义上的，而不是“智商”层面的。如果你有智商但情感苍白，就不一定来玩文字游戏抢诗歌和文学的“饭碗”，你去经商或者赌博赚钱得了（使得人们都反胃从此不想沾赌更好！）。彝族诗歌的不足，从“高层”和大的方面来说，我认为自从吉狄马加以降，差不多只有跟进没有或者说很少有新的公认的突破（阿库乌雾应该可以算一个），就是吉狄马加自己，现今可能在诗歌活动方面有了巨大突破，但在诗歌文本的贡献上，可能不可否认地比之以前有了回落。
当代彝族诗歌当然代表着彝族文学最优秀的一面。这个想来不需要赘述。没有什么彝族诗歌文本中承载着的意象词语对我有深刻影响，相反，我对什么索玛花喽虎豹喽雄鹰喽之类具有所谓着象征意义的词语很反感，觉得那是作者词语缺乏情感单薄的表现。
彝诗馆：你对彝族现当代诗歌写作有多少了解？你经常阅读彝族诗人的诗歌著作吗？如果让你推荐当代最优秀的十位彝族诗人？你会推荐哪十位？请说出你的理由。
沙辉：你的第一个问题是不好回答的，我放弃。至于第二个问题，那是当然，只要我能得手，哈。
推荐十位优秀彝族诗人？我试试！首先，把作为在彝族现代诗写作上第一次将其彻底推向中国现代汉诗甚至是国际诗歌界现场和高地，从而极大提振了我们的诗歌写作信心和热情的吉狄马加排在首席位置，我想是不存在争议的。然后我们想到的应该是阿库乌雾，他的创作最大的贡献，我以为在于他具有非常突出的当代性批判精神，还有混血写作的提出给人以思想上的“敞亮”，以及他对现代彝族汉诗写作形式上“新的”开掘。正是吉狄马加的族群记忆和土地情结，阿库乌雾现代彝族汉诗写作形式上的突破（他的是散文体诗歌）和思想上的引领和批判精神，使之成为目前不可逾越的两座“丰碑”式彝族诗歌人物。然后是鲁娟的“尘世的歌赞，精致的隽永”，我对她的关注和赞赏，主要不在于别人的所谓女性意识的觉醒（这可能在她早期作品具有显著特点），而是她成功地把民族性的东西和情感“不落痕迹”作出了表达，很具有新时期彝族汉诗创作之路的新的探索意义。还有海讯的激情美和大气、励志，丁长河的大同思想及和美意识下的智性写作，阿苏越尔的多情与潇洒的诗歌写作，阿卓务林的隐性的深情表达，发星的自由和异质性创作，等等，都是突起于彝族诗歌大地之上的高峰。何为优秀的彝族汉语诗人？我的“标准”，简单的说就是他用现代汉诗写作，把一个诗歌民族带到世人面前并使之大放异彩。
当然，我的列举应该是有疏漏的，比如对巴莫曲布嫫和贵州诗人以及有些早期的彝族诗人，我不是很了解不好妄加评议而列举，所以十人之数暂空一些吧。
彝诗馆：你与诗人交流的方式主要如何进行？你是否有自己独立的诗歌圈子？你经常参加有关诗歌活动吗？
沙辉：交流的主要方式是文字。我觉得自己只有用到文字时才是正确表达了自己的。所以我只有一辈子和文字打交道。我没有什么独立的诗歌圈子。当然，一切有助于我的诗歌的进步方面的，我都积极加入，以取得更好的学习交流机会，比如我和发星和你们就有很好的交流和友谊。不过我很少参加什么诗歌活动，我觉得除了必要的与创作关联很大的活动以外，对出于其它目的的聚会性活动没有什么兴趣，觉得它空费精力，没有多少必要参加，也不想参加。
彝诗馆：请你简要谈谈彝族女诗人及其诗歌创作情况与特征？你与她们是否保持着经常的交流？
沙辉：我的认为， 她们的诗歌创作情况与特征，就是她们保持着她们应有的创作情况与特征，她们是我们彝族诗歌一道不可或缺的靓丽而迷人的风景。有些还表现特别突出，可谓巾帼不让须眉。比如我所欣赏的四川凉山的鲁娟、吉克布、莎玛雪茵，还有以前写诗的巴莫曲布嫫，和云南的师立新、王娟等等，都是很优秀的彝族女诗人。她们具体的特征有的我已经在相关文章作出过阐述，这里限于篇幅不说。我和她们之中的一些人有交流，但不是很频繁。
彝诗馆：诗歌有流派或圈子，你是怎样看待“彝族现代诗群”这个圈子的？
沙辉：诗歌因为相同的理想、理念和风格追求，因而形成流派和圈子是很自然也很有必要的事，但前提应该是它们是有益的、具有包容性的，而不是唯我独尊唯我独大的。少数民族文学是中华民族文学的重要组成部分，我们要正确树立多民族文学史观。而彝族诗歌是中国少数民族诗歌的重要组成部分，是一支不容忽视的诗歌劲旅。今年5月，“大凉山彝族汉语现代诗群”成功入选“21世纪中国十二家重要现代诗群流派”，这不是偶然的。它必将为提振彝族诗歌信心和增强影响力再添力量！在我内心，我热切期望着“彝族现代诗群”在新时期能够给中国诗歌带来新的气象新的开拓。
彝诗馆：彝族当代流行音乐在中国乐坛有非常令人瞩目的成就，如果拿彝族现代诗歌与彝族音乐作比较，你会认为那个更优秀？请说出你的理由。
沙辉：音乐与诗歌都是人类最普遍的精神活动之一部分，相对来说，音乐要大众化得多，普适性更强，而诗歌要“精英”化一些，圈子化特征更强。它们的“繁荣”程度与时代选择不无关联。所以谁比谁优秀，这个三言两语说不好，也没有可比性。
彝诗馆：你希望评论家对你的诗作，以及对整体的彝族现代诗歌提供怎样的解读，或者希望评论家为诗人们做什么？
沙辉：这个问题提得好，不过我也几句话说不清楚。总的来说，关注评论，并且让评论走向一个健康、有效有“地位”的局面，还有相当一段路要走。这个对于中国整体的评论界都是如此。评论的问题不在于缺乏写得好的人才，而主要在于一种浮躁与不健康：一些评论家，没有细读文本就妄下结论并且写得左右逢源，既不“得罪”被评人，也不“得罪”读者，他所要做的只是让被评人和读自己评论文的人记住他的好。还有就是没有自己的理论创新，没有自己的火眼金睛和真知灼见，所写的评论都是别人或自己的某种“翻版”或“变通”，写得绵软，只有肉，没有骨头，这与我们现在很多肥胖人千篇一律的长相和没有自己独立人格的人相似，可有一比。这不利于发挥评论的指引甚至是引领的作用。这方面我今年因为有点感想写过一个《一篇评论远没具有想象中那么厉害的吹捧力和“破坏性”——兼论彝族评论文写作》的小随笔，可以参阅。
彝诗馆：面对当今这个飞速发展的时代，你是否有灵魂里的迷茫与彷徨？
沙辉：人都是社会的人，处身于这样一个瞬息万变、机遇丛生欲望更比之疯长、人们普遍崇尚物质享受的时代，我曾经一度感到十分迷惘，同时我也更只有“躲”在我自己的精神天地里，——就是宅于文字搭建的精神山洞。自从接触到以发星、海讯和你为代表的同仁以来，这种迷惘更多转换成了一种诗歌动力，以及以文交友（更多的是神交）和抱团取暖的快乐（当然，我现在依然还远远没有形成一个伟大创作者所应具有的独立性精神，所以我还得一致在路上，还得进行自我精神的圣徒般修炼）。因而，即使这个社会不再那样全民热心于诗歌这门专业性与自我精神性很强的艺术，我对诗歌创作也有了更多现实层面上的乐趣和信心，以及深层性的一些理解。时代需要这样一批甘于在孤寂中进行精神开掘、从而做出精神意义上的“表率”和方向指引的仁人志士；况且，我不入地狱谁入地狱，这正是时代赋予我们的历史使命和机遇。
2001年，正是互联网兴起的年代，彝-人-网团队便确立了构建彝族文化数据库的宏远目标，初心不改，坚持走下去。所属专题：
彝族作家沙辉专题
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